От alex~1 Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 11.08.2003 12:56:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Идеология; Версия для печати

Re: Марксизм -...

>Если марксизм есть отражение реальности - им надо пользоваться. Если же он не более, чем идеология, красивая картина, не отвечающая реальности, настоящей жизни, то в какой-то момент он будет мешать.

Во втором случае с самого начала он будет мешать. С другой строны, Сепулька, мешать может самая что ни есть адекватная реальности модель. Ну не хочется такой реальности и ее следствий. А модель говорит - будут, блин, ничего не попишешь. Факт, мешает.

> С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию; давайте, пишите, что и как должно выглядеть с точки зрения марксизма.

Сепулька, да кто ж отмалчивается (в силу возможностей и разумения, конечно, но ведь эта оговорка ко всем относится - даже и к Марксу:)). Неужели Вы действаительно считаете, что форумные марксисты избегают этого разговора? На какие вопросы СГКМ не последовало честной попытки дать ответ? Приведите их, пожалуйста. Чссс слово, плюну на свои дела и отвечу самым подробнейшим образом.

> Объясните, что там к чему с производительностью труда, определяет она или нет более высокую формацию и уровень развития.

С одной стороны, нет, не определяет. В том смысле, что производительность труда является только одной из составных частей "способа производства". Даже чистый уровень "материальной культуры общества" не определяет - нужен еще и характер поддержания, воспроизводства и развития этого уровня.
С другой - является одним из признаков более "развитого" общества и более высокой формации. Если брать общество в целом. Можно, конечно, ссылаться, что рабы-негры на плантациях работали лучше, чем наемные white trash (есть такое выражение в Штатах). Если для Вас это убедительное опровержение европейской трактовка прогресса - ничего поделать не могу.


>А как быть с ограниченностью ресурсов, которая никак не описывается у Маркса? Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.

Здесь, скорее, вопрос не об ограниченности ресурсов - я такой ограниченности, например, не вижу. Точнее, это та же ограниченность, что и ограниченность "числа рабочих рук". Здесь речь должна идти о стоимости этих ресурсов. Ограниченны только некоторые (именно некоторые) "бесплатные" ресурсы. Включение в теорию стоимости природных ресурсов (находясь в рамках марксизма) - это задача, необходимая для обеспечения адекватности марксизма современному уровню. Я ну никак не спец. в этом вопросе (наверняка есть море концепция и моделей как "за", так и "против"). Единственно, что мону сказать - на моем уровне восприятия я не вижу принципиальных препятсвий для создания вполне марксистской модели, включающей в себя ограниченные ресурсы, используемые в процессе производства. Если вы такие ограничения видите - сообщите, с удовольствием выслушаю.

>Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

Многие (и я в том) числе с полным основанием в данной дискуссии могут сказать то же самое :)

>Собственно говоря, и раньше особо не было. По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах, а истмат он давно уже раскритиковал в своей книге.

Я все-таки прочитал "Истмат...". Истмат СГКМ не критиковал. Он четко говорит, что критика его относится только и исключительно к канонизированной в СССР трактовке истмата. Кроме того, я не очень понимаю, как можно отделить истмат (марксовский, а не "советский") от диалектики - этот вопрос уже к Вам.

>Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.

Сепулька, это не форумный разговор. Что требуется развитие и пересмотр - кто бы спорил.

>>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. >В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.

СГКМ и Вы - кантианцы.:) Прошу прощения, если обидел - но в каждой шутке есть все-таки доля шутки. :)
Марксизм не оспаривает того, что Вы сказали. Он категорически отрицает то, что такая "оптимальная" (??? - по-моему, неудачный термин) система носит универсальный - даже для данного общества - характер. Вот и все. Маркса интересовали более общие закономерности в развитии обществ.

>Ну и что? Если именно эта система соответствует реальности, почему мы ее не должны применять на практике вместо марксизма?

Сепулька, эта реальность навсегда разрушалась на наших глазах - на глазах нашего поколения. И именно в силу развития (не "прогресса", а "изменения") русского общества. Попытки применить ее на практике сейчас - чрезвычайно опасны. Самый последовательный человек на форуме, который это делает - это Александр.

>> Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.
>
>Ну почему же нигде? У Гумилева есть близкие идеи.

У Гумилева нет идеи, что культурные матрицы порождаются условно говоря, "солнечной активностью". У Гумилева "солнечной активностью" определяется уровень пассионарности, а отнюдь не культурная матрица, при формирования которой, по Гумилеву, рещающую роль играет обобщенный "ландшафт", т.е. внешняя среда. Кроме того, Гумилев говорит об этносах, а не о государствах. И один этнос у него отличается от другого не по совокупности формальных признаков, а по критерию "свой-чужой". Такое деление действительно объективно существует. (Интересно, эту "объективность" вы хотите трактовать по Марксу или по Канту? :))

>По-моему, все как раз хорошо стыкуется: система пользовалась марксизмом как иконой, а в обыденной жизни применялся прежде всего здравый смысл.

Поэтому Сталин и говорил, что "без теории нам смерть". Как в воду смотрел.

>По отношению к теории слово "правильно" обозначает ее соответствие жизни.

В широком понимании - да, конечно.

> И если все делается по теории, а жить нельзя, или если жить можно, но не по теории - то теория неверна. Об этом и речь. Что по теории "правильно", может быть нереальным.

А как быть, если правильная теория говорит, кранты вам, дорогой мой. Жаль мне вас, но медицина здесь бессильна. Послать медицину подальше и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО, выздороветь?
Понимаете, все в модели СГКМ/Александра сводится к проблеме выживания. Это очень важная тема, но она касается только критических моментов жизнедеятельности общества как организма. Очень грубо говоря, ситуация такова: некая "антисоветсткая теория" - пусть это будет марксизм - говорит: как только вследствие ваших, уважаемые, усилий, обстановка немного разрядится, вы столкнетесь с проблемами, к решению которых вы не будете готовы, оставаясь на тех Ваших принципах, которые и обеспечили вам выживание (и развитие) в той реальной ситуации, в которой вы находитесь. Эти проблемы объективны. Кроме того, есть внешние силы (другие народы), которые устроились получше и находятся в более выгодном положении. Принципы, которыми руководствуются эти шорошо устроившиеся народы, позволяют сделать с вами (с вашими принципами) практически все, что угодно - до тех пор, ВОЗМОЖНО, пока перед вами действительно и осознанно опять не встанет проблема простого выживания.

>
>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?

Во-первых, Зиновьев не доказал, что это так. Но это мелочи. Доказать, что это "не так", проще простого - тоже мне, бином Ньютона. Зиновьев (если принять всерьез его утверждение, что он точку зрения никогда не менял) говорит следующее: коммунизм - говно и уродство, но это говно и уродство - вершина для русского народа, потому что остальное для русских - еще хуже. Игорь С. меня поправит, если я наврал. Таким образом, у Зиновьева рассматривается не "коммунизм", а "русский коммунизм". Такое чудо в перьях отсутствует в теории (кроме теории самого Зиновьева) начисто. ЧТД.

>
>Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне.

Верно, проделал. Но давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию (чисто теоретически) - никакого Запада нет (Кения, Бразилия и прочая Малайзия (уже без американских заводов по производству чипов) остались). Каковы шансы "соборно-общинно-традиционного" развития России в этих условиях?

>> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.
>
>Какую именно точку зрения?

Что дешевые буржуазные товары разрушат (рано или поздно) все китайские стены (читай - общинное сознание русских).

>
>Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали). А работаешь "в струе" - работай ради Бога.

Сепулька, ну зачем выдавать желаемое за действительное? Это Ваше положение, во-первых, принципиальное для описания правильного "советсткого" общества, а, во-вторых, абсолютно неадекватно реальности.

>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР. Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества. Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).

У Вас есть возражения по жизни?
Ну как марксист мог выступить за коммунистическую перестройку общества? Это абсурд. Марксизм мог вести себя так, как Сталин: с помощью сверхцентрализации, контролируемого обучения, пропаганды, товарищеских судов и тайной полиции целенаправленно и искусственно развивать общество, пытаясь довести его до стадии, когда некоторые коммунистические (а не общинные - это разные вещи) принципы обретут "почву под ногами". Здесь IMHO Маркс с Энгельсом подложили некоторую свинью - они явно переоценили уровень готовности к коммунизму современного им (и возможного на ближайшую перспективу) западного общества. Впрочем, около свиньи было предупреждение - насчет необходимости мирового господства капитализма (а некапиталистических стран Запада!) и пр.) - но надо признать, что свинья была. Особенно, если очень хотелось, чтобы эта свинья была.

>>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.
>
>Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?

Может, в отдельную тему?

>> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны.
>
>Что же такое тогда "советскость" по-Вашему?

Искусственность. Попытка воспитательными мерами (причем воспитатели "воспитываются в своем же коллективе") реализовать принципы, которые найдут адекватную почву только в пекспективе (правда, близкой перспективе). И система организационных мер, обеспечивающих функционирование такого проекта и данного полуискусственного организма. Поэтому такая ставка Ленина/Сталина на науку, искусство. Электрофикация, образование, культура и пр. Явный отрыв от "почвы". Вот и получились, как господствующие явяления, с одной стороны, очередная реинкарнация русской интеллигенции ("на Запад, на Запад"), а с другой - темная полуобразованная масса, которую з..ла наука с культурой и которая страстно, всеми своими животными инстинктами половозреловой особи в переходном возрасте вожделела баб, виски, кабаков и боевиков. Нормальная детская реакция.

Как она должна выглядеть в реальности, в жизни?

Очень хороший интернат и адекватная воспитуемым и воспитателям система управления. СССР погиб, когда
1) были перекрыты каналы вертикального перемещения в обществе и прекратилась насильственная (иной и быть в "интернате") не могло смены "элит".
2) обитатели интерната стали получать информацию о том, что вне интерната идет "взрослая жизнь", причем ни интеллектуальных, ни нравственных, ни культурных основ для адекватного восприятия этой информации не было и в помине.


>Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).

Так оно и держалось столько времени благодаря, а не вопреки, марксизму. Потому что СССР позиционировал себя и вовне, и за рубежом как метод опережающего (по сравнению с капитализмом) развития.

>Да, горько-горько. Только вот СССР существовал в реальности и был действительно мировой державой с мессианскими проектами и с высоким уровнем жизни населения.

Насчет высокого уровня жизни - согласен. Если не брать во внимание те критерии, которые важны для оценки уровня жизни половозрелыми особями с детским интеллектом. С колбасой, автомобилями, модельерами, особняками, роскошными проститутками, омарами, швейцарами и блокбастерами было плохо. Вот обитатели интерната (включая "воспитателей") искренне и считали себя нищими.

> А то, о чем говорите Вы, пока существует только в Вашем воображении. Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.

CCCР (точнее, советский проект) - это следствие уникального стечения обстоятельств. Я не очень-то ценю Зиновьева, но с тем, что эта ситуация невоспроизводима, я согласен. CCCР был произведением искусства, а не зданием по типовому проекту. Русские IMHO навсегда упустили свой шанс. Теперь их судьбу решит Запад.

IMHO Единственное, что можно и нужно делать - быть готовым (не упустить потенциальный шанс), если эти ослы на Западе расслабятся или даже в чем-то помогут. Такая вероятность есть.

С уважением