|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
Сепулька
|
|
|
Дата
|
18.08.2003 11:54:52
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Идеология;
|
|
Re: Марксизм
>>Без диалектики - да. :)
>
>А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.
Значит, я не попадаю в категорию правтически любого человека.:)
>
>Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?
Конечно, теория марксового коммунизма противоречила практике жизни бедной, голодной, отсталой и неграмотной страны.
Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?
>Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.
Сепулька,
как говорит Ваш любимый Зиновьев, "здесь неоднозначность" :)
Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности. Теоретически я вижу механизмы, которые могли бы привести к тому, что СССР мог существовать и развиваться дальше.
Во-вторых, СССР был бы, вне всякого сомнения, был бы разгромлен уже тогда, если бы немцы были "поумнее" - даже Сталин бы не помог. Если бы американцы вели бы себя, как немцы - СССР только бы укрепился, а не погиб.
В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).
>Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!
Кто разрушает?
>Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.
Я не проповедую идеи марксизма - это совершенно бесполезно. Я вообще, если хотите, ничего не проповедую. Я ищу возражения - касательно моих воззрений. Пока не увидел. Странно, если у Вас создалось впечатление, что я защищаю некоторые догмы, если хотите, из принципа.
Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.
>Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!
Фатализм - это плохо. Но у меня нет никакого фатализма.
>Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.
Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.
>>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.
>
>Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?
Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?
>
>И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.
Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?
>>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
>
>Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).
Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.
>Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!
Сепулька, ну нет у меня сейчас времени писать реферат о том, что по этому поводу сказал Маркс. Но разговор-то шел о Зиновьеве! Я сказал, что его "научность" - по крайней мере, в социологических романах - это просто демагогия. Извиняюсь за резкость, но по-другому сказать просто не могу.
Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?
>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>
>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?
Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?
О физике.
Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)
На уровне познания: механистическое представление Ньютона сменилось квантовой картиной.
Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например. Единство анализа и синтеза (кстати, пример с '+' и '-', который ААЗ высокомерно отвергает, кажется мне тоже достаточно наглядным).
>Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.
Не понял. Каким образом у Вас создалось впечатление, что я отрицаю существование объективных социальных законов? Наоборот, я уверен в их существовании.
>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
Да, безусловно (по-моему, конечно).
>А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это?
Опять не понял. Что значит фраза: "является ли государство социальным законом"?
Является за государство закономерным являением с социологической точки зрения - да, конечно.
Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.
Уточните Ваш вопрос.
> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
Какие?
>А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?
Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.
>>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.
>
>У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:)
Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?
>А у множества других товарищей - в автомобилях.
И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?
>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))
А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.
>>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".
>
>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?
Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)
>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>
>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.
Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.
>>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.
>
>Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))
"Здесь двусмысленность". :))))
Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.
Согласитесь, это разные вещи.
С уважением