От Сепулька Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 26.08.2003 19:33:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Идеология; Версия для печати

Наконец-то нашла время ответить

>Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

Это принципиально различные подходы.
По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.
Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.
"Общечеловеческий" подход происходит, по его мнению, из-за незнания истории и "аберрации близости" (когда более близкие события кажутся значительнее, чем отдаленные во времени).
Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

>Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности.

Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?
В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).
А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

>В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

Правильно, поскольку его мало кто знал тогда. Знали бы больше - сдались бы (приняв как должное то, что гитлеровцы-капиталисты более передовые, чем "неправильные коммунисты" из СССР).
Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.
Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

>>если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!)
>Кто разрушает?

Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

>Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

Почему же, ответила. Просто Вы считаете (почему-то), что эти ресурсы не ограничены.
Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))
>
>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

>Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

>>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>>
>>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.
>
>Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.
>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).
Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).
Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.
А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

"Все пропало" в смысле - погиб СССР. А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :))) Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

>Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?

Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

>Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

>>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>>
>>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?
>
>Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

Какое возражение? Что государство - не общечеловеческая ценность? Нет, не кажется убедительным.
Ценности тут ни при чем. Государство - это организация (самоорганизация) людей. Хотите Вы или не хотите, но система управления есть в любом обществе (это - факт, даже у животных в стае есть иерархическая управленческая система, ну ладно, это уже биологизаторство, отбросим) - т.е. зачатки государства (система управления) есть даже в очень маленьком обществе, поскольку любому обществу требуется преодоление внутренних конфликтов, концентрация усилий в каком-либо направлении и т.д.
В большом обществе система управления превращается в государство, т.к. для управления большим обществом требуется намного больше координации элементов (т.е. людей). И если при [глобальном] коммунизме будет [если он вообще будет - этот глобальный коммунизм] система управления, то это и будет государство (как бы эта система ни называлась иначе).

>Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.

Во-первых, не любому скоплению людей, а именно обществу (т.е. достаточно большой совокупности людей, связанных общей культурой и исторической судьбой). А во-вторых, где и когда в истории наблюдалось отсутствие государства именно для общества?

>Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории). И заодно, что такое общество.


>О физике.
>Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.

Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>
>Да, безусловно (по-моему, конечно).

Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.


>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>Какие?

Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.


>>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?
>
>Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

С уважением