Форум С.Кара-Мурзы

	От	Лом
	К	C.КАРА-МУРЗА
	Дата	28.01.2003 00:05:32
	Рубрики	Крах СССР;

Вам не враги, но

Сергей Георгиевич, пожалуйста, не воспринимайте меня так. Вы отвыкли от позитивной критики и встречаете всех в штыки, как восприняли бы например Ципко. Я на вашей стороне и считаю вас самым близким по позиции автором из всех ныне пишущих. Был бы я по другую сторону, то сейчас бы рапевал вам дифирамбы и отбивал бы ладоши, а хорошие ваши статьи наоборот атаковал бы на пару с Ниткиным и Гуревичем. В большинстве вопросов у нас нет никаких расхождений, но в этой области вы заходите в один идеологический тупик за другим.

>Отвечу пока на пост Лома как концептуально наиболее заостренный и потому наглядный. О типе наших дискуссий он пишет:
>>Нельзя, просто невозможно, передать и сделать заключение по такой огромной теме всего в нескольких абзацах. Импрессионист никогда не напишет Джоконду с крупными и яркими мазками, это для другого, нужна именно итальянская классическая школа эпохи возрождения с кистью в пять волосков.>
>
>Думаю, Форумы в Интернете – не для Джоконды, а для импрессионистов. Согласен, что мои мазки слишком невнятны, логика заменена аллегориями, многие из них вызывают раздражение. Не выступать с заявлениями в таком жанре? Возможно, это было бы лучше. Тем не менее, ряд людей ухватили главное из того, что я хотел сказать. А ряд людей – не ухватил! И, каюсь, для меня это тоже важно – знаю теперь, как нельзя излагать мысли для важной части моих собеседников.

Это не было обвинением, т.к. все неоднократно видели в ваших статьях образцы отличной детальной прорисовки и даже итальянской школы... Это укор.

>Лом упрекает:
>>напугали вы людей здорово.>
>
>Нельзя этого делать у нас на Форуме? Слишком мы пугливые и расстраивать нас нехорошо? А мы ведь только-только приступаем к больным вопросам, а до этого развлекались обличениями Чубайса.

Вы не так поняли, я имел в виду боязнь наших, того что вы впадете в биологизаторство. Ведь посмотрите, часть безсознательно идет за вами как в кильватере не глядя на лоции. Вот Скептик например, вы не заметили, что когда вы пишете сильно, он тоже выдает хорошие посты, но стоит вам немного отклониться в упрощение и "биологию" и начинается "туши свет"?

>Лом советует мне прислушаться к мнению народному:

>>Вы проигнорировали практически все удачные мысли из самых сильных постов ни сделав ни одной попытки их опровергнуть, вместо этого решили перейти на теософию и биологизаторство с привкусом полной обреченности. Реакцию форума вы видите.>
>

Сразу хочу заметить, что имел в виду тех кто начал хлопать в ладоши. Посты весьма характерны. И уж потом посты Игнатова, self'a, Альмара.

>Тут есть некоторый сбой логики. Я именно не “проигнорировал все удачные мысли», а ответил на них таким вот образом, причем без всякого «привкуса обреченности».

Не хочу копаться в стилистике, но если вы реально не видите "привкуса обреченности" в вашем посте, то не буду настаивать.

>Обреченность я вижу у тех, кто не хочет копаться в причинах поражения, а смело ругает победителя.

Обреченность я вижу у тех, кто только копается в причинах поражения и тех кто смело ругает победителя и тех кто вопрошает инквизитору. Есть проблема, надо ее ставить и решать, и уж в зависимости от обстоятельств решать, нужно лезть в прошлое или нет.

>Одна из главных «удачных мыслей» в прежней дискуссии, которую я не проигнорировал, заключается в ограничении категории «антисоветского» такими мыслями, словами, делами и смехом, в которых присутствовало осознанное желание уничтожить фундаментальные основания советского строя. Если смех не был «злобным враждебным», то он и не мог быть антисоветским. В Иваново Райкин вызывал добродушный хохот, значит, антисоветским его смех не был. Крестьянка дает жеваный хлеб младенцу с любовью – значит, вреда его здоровью не наносит.

Э... Вы же только что сказали "осознанное желание"... То есть "крестьянка дает жеваный хлеб младенцу" с "осознанным желанием" пустить его в расход? Не сходится тут что-то, с примером.

>Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем». Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».

Извините Сергей Георгиевич, но вообще то это аксиома диалектики. За период от момента революции до распада СССР общественное изменилось несколько раз. Разница между Бумбарашем и студентом восьмидесятником - пропасть. И все последующие уничтожали предидущие. Нельзя было сохранить Бумбарашей, этот крестьянский коммунизм в пробирке с инертным газом. Строитель ДнепроГЭСа разрушал его намного сильнее чем десять булгаковых. Да, он разрушал, в частности высмейвая отсталость, но мне он ближе и ничего плохого в этом нет. Это как велосипед, либо ты едешь, либо падаешь и другие поедут уже по тебе.

>Лом его не принимает, похоже, категорически. Вот моя мысль и его ответ:

>>>Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых потребностях. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.>>
>
>>Ну это уже популярный фрейдизм пошел в чистом виде... Почти никто не стремился к осуждаемому… Большинство людей и даже часть "демков" типа Максимова и Зиновьева делали это с самыми лучшими намерениями, они просто не думали что СССР и вправду может рухнуть, вспомните как они волосы на голове рвали…>
>
>Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие. Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.

Это не ответ и тем более не противоречие моему высказыванию. Конечно лучше если бы описал. Я читал "желтый дом" Зиновьева, никаких "страстишек" там нет, критика Маркса там извините помойного разлива. Человек хотел делать хорошее, но в то время был еще непроходимо зелен и глуп.

Кстати, на счет "стрельбы в коммунизм", он то бросил, а вот вы кажется начинаете.

>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов».

Сергей Георгиевич, ну нельзя так, вы искажаете и очень сильно. Любой человек в любой стране имеет некий биопсихологический потенциал часть из которого (достаточно постоянная) составляет "неудовлетворенность" ее нельзя удовлетворить в принципе, как только удовлетворил, душа и тело снова выделят этот ресурс неудовлетворенности. Это же двигатель человека, то почему жив вид homo sapiens, убрать его и мы вымрем. Полностью удовлетворены только пациенты желтого дома под транквилизаторами.

И опять не соглашусь на то что вы назвали "практически всех людей которые поддержали" - это новодел, то что вгоняется в сознание сейчас. Их было явно меньше 10 процентов. Подавляющее большинство было нашим.

>Он пишет:

>> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >
>
>Без всякого фрейдизма скажу, что я считаю это слишком сильным упрощением. Ваше, конечно, дело, но, по-моему, это даже в политическом плане тупиковое направление.

Да нет, гораздо более тупиковым будет повторять за СМИ о том что "практически все поддержали" так как "страстишки".

>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал. А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции.

Она изменялась и неоднократно. И в Гражданскую и в НЭП и в коллективизацию и в Войну и после смерти Сталина и с приходом Брежнева и с его угасанием и в перестройку.

>Если вы и теперь будете следовать формуле “Души здоровы, но слишком наивны», то никак вам нельзя так свысока смотреть на Инквизитора. Лом пишет:

>> Если честно, плюньте вы на этого Инквизитора. Все решаемо… Мы же свои, хорошие, даже после всей перестроечной мозгопромывки более 80 процентов из нас голосовали за Союз. А из этих оставшихся надцати процентов большинство было просто одурачено. "Страстишки" (ну и словечко) были может у 0.0...1 процентов дегенератов типа Новодворской по которой психушка плачет.>
>
>Уверенность в том, что нормальные хорошие люди могут иметь в голове только “светлые чувства», разбивается эмпирической реальностью самым глумливым образом. Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить.

Вот это и есть "труп в шкафу" и "каждая женщина хочет быть". Так вот это то Достоевский во всех своих произведениях показывает. Самый неприглядный тип на Руси это русский занимающийся самокопанием и самозаглядыванием, особенно молодой.

>И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал. Разве не он лепил ложный, но вирелнтный образ «совка» («В греческом зале, в греческом зале»)? И разве не видно было в 1990-1991 гг. у массы людей страсти все разгромить и пограбить? И базовые советские настроения этому не мешали!

Сергей Георгиевич, он же "лепил" образ "плохого совка" так же как и образ товарища Огурцова. Ну нельзя же и это запретить. Получится как сценка с клоунами в "карновальной ночи", но такой строй скончался бы моментально и люди вспоминали бы его как страшный сон, а не как светлое воспоминание.

>Вот как Лом отвечает на мою мысль:

>>>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют.>>
>>Нет, не дремали. Просто их легко разводили с помощью манипуляции. И перестройка, и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах.>
>
>“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ.

Стоп стоп стоп, это вы по эмоциям бьете. В розетке есть энергия, можно включить музыку Баха, а можно и пальцы в разетку сунуть, но это не будет означать то, что энергия злая. Я четко сказал, что запуск перестройки и экологические кампании утилизировали светлые чувства людей, а канализировали их люди типа Сахарова и не надо мешать спирт "Рояль", он появился поздже. Мне много довелось общаться с простым большинством "экодвижений" - основной набор универсален - любовь к природе, наивность, отсутствие технических-экономических-энергетических знаний и маленькая кучка хитрых негодяйчиков во главе. Соотношение первых ко вторым 100:1 1000:1. Про организацию и разжигание национальных конфликтов я вам расписывать не буду. Одному конфликту сам был свидетелем, впечатления те же что описаны у вас в Манипуляции. Там разжигателей было 10000:1 и меньше. Говорить что во всех до одной республиках все ненавидели русских, страстишка мол... Ну ну...

>Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.

Не буду комментировать чтобы не поссориться. Но вы очень неправы. Вы полностью отказываетесь от Манипуляции и говорите с позиций "Московкого Комсомольца".

>То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании.

То есть Горбачев только "выпустил", а все и так было?! Ох..

>Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает.

Сергей Георгиевич, да чтож вы такое говорите, вглядитесь в то что вы выделили ниже. Я же и говорю что становилась все более несостоятельной из за сакрализации всего и вся. И где вы видите что я поддерживаю отсутствие доктрины развития?!

>Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>
>
>> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>
>
>Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

>>>Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.>>
>> Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. >

Нет, как раз не буквально, скажу даже, что там мысль поглубже. Смысл в том, что хватит вытягивать все из религии, нужно искать следущую ступень, "партию нового типа", а не шарахаться как Завтра от православия к исламу и обратно.

>
>И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам. Бахтин писал о Рабле и карнавальном смехе в какой-то Венеции в 15 веке. Честно говоря, этот карнавал для него – условный образ, на котором он строит свои интересные абстрактные модели. Как из этого делать выводы о смехе Жванецкого? Что мы можем взять из Проппа?

Бахтин писал не только о "какой-то Венеции" и по-моему вполне понятно впрочем тут лучше дать слово Ольге и Сергею Палычу.

>Какая мысль Ильенкова нам помогает понять нашего “инженера-гунна”?

Элементарная. Что лучше его просто не "делать", а именно воспитывать наших людей. Заниматься воспитанием, а не смотреть в прошлое и гадать на кофейной гуще, что же получится. Ссылки давались неоднократно.

>Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами. Ну так давайте выкапывать эти цитаты ловко, а не просто выкрикивать: “Пропп!” А то и анекдоты можно пронумеровать и просто выкрикивать их номера. Лом пишет:

>>Сергей Георгиевич, пожалуйста, прочитайте "Книгу для родителей" Макаренко. Вы увидите, что никакого "тоталитаризма" и "страстного состояния" в рядовых семьях слыхом не слыхивали. >
>
>Как это понять? Значит ли это, что в 30-е годы, о которых писал Макаренко, в СССР не было никакого тоталитаризма и страстного состояния? Так и напишите, это же важный тезис. Только ведь Вы так наверняка не думаете, а просто не встраиваете Макаренко в контекст. Он, находясь “внутри” тоталитаризма, мог о нем не думать и не писать. Но мы-то, находясь “вне”, можем и обязаны учесть и “семью”, и ее “среду”, то есть тоталитаризм.

Сергей Георгиевич, а вы прочитайте. Я знаю что один человек вам поставил "психологический блок" и переступить блок весьма сложно. Цитировать тут нельзя, так же как в ответ на просьбу процитировать "Войну и мир" чтобы показать семейный быт того времени. Тезис мой вас весьма удивит - Рядовые семьи жили обычной жизнью и не находились в "страстном состоянии", тоталитаризм их мало касался, а проблемы очень напоминают "проблемы" семей в перестройку.

>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной. Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.

Звучание если честно, как от путинской газеты. Да нет Сергей Георгиевич, именно это и есть цель учителей - создание создание бесклассового общества, обобществление средств производства, для устранения этой борьбы.

>Более того, в классовой борьбе заинтересованы и ее стимулируют именно собственники средств производства – потому что они в этой борьбе побеждают с абсолютной гарантией. Я включил такую борьбу в число тех клапанов, которые на Западе спускают пар “страстишек”.

Мда... Абсолютной гарантии не дает даже страховой полис. Это где, собственники с абсолютной гарантией? В России, Германии, на Кубе, в Мексике, Вьетнаме, Корее, Китае? Абсолютную гарантию они получат когда все вникнут вашим словам и засядут на вечное обсуждение на инетовком форуме.

>Лом возмутился – а я думаю, что в нашем экс-советском обществе это именно можно считать грехом. Вот моя мысль и ответ Лома:

>>>Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба.>>
>> Ну знаете, Сергей Георгиевич... Поставить классовую борьбу в перечисление грехов... Если б такое проханов сказал или в известиях кто, я бы понял, но вы. Вот народу русскому бы сейчас этого греха... да побольше...>

В нашем "экс-советском"... Вы хотели сказать "капиталистическом"? В конце перестройки да и потом тоже не любили проговаривать это слово... А теперь и вы. Как вы остановите эту борьбу классов? Как Говорухин, расстрелами? Защитите Сашу и Машу от низшего класса...

>
>Наконец, Лом как-то смутно отвергает и мою мысль о том, что анализ «неудовлетворенности» людей советским строем необходим и для выработки проекта будущего.

Ну, если мое напоминание процитированное ниже, о том что нельзя из сегодняшнего состояния голов вычислять прошлое вы расцениваете таким образом, то как вам будет угодно...

>Конечно, если считать, что недовольство было присуще только «дегенератам типа Новодворской», то проблем нет.

Опять смешиваете "запретные страстшки", "недовольство" и "неудовлетворенность". Неудовлетворенность это нормальное состояние необходимое человеку чтобы жить. А вот "запретные страстшки", "недовольство" были свойственны только активному меньшинству.

>Впрочем, другие говорят, что оно было присуще «только интеллигенции» – а на хрена она нам нужна в будущем! О «быдле» вообще говорить нечего. Но в таком «снятии проблемы» у Лома есть и методологический пассаж, с которым я согласиться не могу. Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее.

На весовой коэффициент посмотрите. Конечно можно говорить о силе бицепса в проекции на генетическую связь с папой и мамой, и сколько человек тренировался в детстве, но это ничто когда у человека сломана рука.

>Вот моя мысль и ответ Лома:

>>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>
>>Это сегодняшние люди, с мозгами промытыми 15 годами головомойки и вычислять из сегодняшнего состояния ход мыслей у людей в прошлом считаю недопустимым.>
>