>т.е. есть три варианта характеристик при одном определении.
>что несколько неудобно.
я использую курсивное написание слова, когда хочу подчеркнуть его использование в качестве политологического термина
>> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.
>
>и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.
да, на Западе имеем индивида, в остальном мире традиционного человека. Но человека в качестве открытой системы на Западе не признают. Раз уж вы признали существование и таких людей - это может стать мостом к лучшему взаимопониманию
>>Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.
>
>а можно быть либералом и патриотом одновременно?
>впрочем я не сильно разбираюсь в ярлыках, нет интереса.
>для упрощения я сгущаю краски, увеличиваю контраст и в результате получается либо тупой идиот, либо гомосек, либо думающий человек.
>а патриот он или антипатриот, зависит от закваски, данной родителями и обществом.
я использовал перечисление признаков, т.е я именно считал, что у вас все признаки вместе :-)
>>Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать.
>
>если принять за критерий умение думать
>если критерием выступают моральные качества, то картина немного меняет окраску
>если за критерий взять образ жизни, действия, поступки, то опять же картина немного изменяется
будем держать в голове три ваших определения
>проще принять определния "элита" и "быдло" (пусть будет народ, биомасса и прочее) - это разделение на управленцев и управляющих.
как бы я говорил то же самое, но я хотел подчеркнуть, что методы управления у управляющих сильно ограничены народом, и меняются эти методы только в некоторые переходные периоды - во времена точек бифуркации, с открытыми системами невозможно по другому, произвольного изменения свойств не бывает при произвольных внешних воздействиях
>> Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете.
>
>буду. И пример тому безвольная тряпка и непроходимый тупица академик Сахаров.
>в элиту пролазят самые-самые. В любую. Просто критерии отбора разные.
>и нынешние управители России - не дураки. Подлецы, продажные твари и прочее. Но не дураки.
>А то, что их, перворазрядников запросто обыграл гроссмейстер - ну, это их беда. Не получилось у них. Ступили.
Сахаров имеет неопределённый статус даже среди советских физиков. У Ландау была классификация полезности/производительности физиков, по этой классификации он уступал Энштейну в 100 раз, Гейзенбергу/Шредингеру/Бору в 30 раз. Не думаю, что Сахоров был сильнее Ландау как физик.
В СССР на начальном этапе только Капица безусловно относился к элите, и его роль и независимость/неманипулируемость вне всякого сомнения
А роль физиков как элиты, как мировой элиты, как части мировой элиты отлично видна в ядерном проекте - который начался по инициативе физиков, и который продолжался фактически по их планам, предполагающим доступ к информации ядерного проекта всех крупных физиков мира, кроме физиков из воюющих с США/СССР/Англией стран, но это ограничение было только на момент войны.
В мемуарах Судоплатова много раз эта мысль ясно и недвусмысленно выражена - ведущие физики (Бор,Ферми,Сцилард) считали, что только свободный доступ к этой информации может предотвратить использование ядерного оружия. И эти физики обеспечили свободный доступ к этой информации для всех заинтересованных сторон вопреки всем усилиями США, старавшимся не делиться информацией даже с англичанами.
Ядерный проект это классическая элитная шахматная партия с быдлом, в роли которого выступили все правительства мира. Фактически, помимо прочего, физики этой комбинацией создали себе некоторое гарантированное место в эпоху рыночных отношений.
Не было англичанки, была элита физиков, сознательно разведшая две страны по разные стороны барикад при помощи ядерного оружия, тем самым гарантировав себе место в элите и общественном пироге.
И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы, фактически выпилив из состава своих элит физиков. В частности этому свидетельством остановка строительства своих ускорителей, уровень которых только через некоторое время повторил БАК, который стал единой кормушкой для всех физиков, помимо всего прочего. Т.е обе страны удешевили свои затраты на непрофильные активы, чем были уже, в новых условиях, физики - их решили содержать вскладчину , в церне.
>> Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.
>
>и слава богу.
однако своё мощнейшее воздействие они оказали.
>>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
>
>общество и элита - это как врач и пациент. Врач не может излечить ни одну болезнь, он может лишь помочь организму. Чем выше квалификация врача, тем больше шансов у больного. Можно заниматься профилактикой болезней, можно определять болезни на ранних стадиях и купировать. Можно помочь пройти через кризис и не откинуть коньки.
>"врач-убийца", хорошо знающий организм (как прекрасно знал его Андропов, исследовавший его и изучавший), способен вызвать осложнения и ускорить кончину больного для распродажи на органы. А может подержать его в реанимации, если ему нужны кровь или органы.
да, по смыслу мы говорим об одном и том же - есть некие врождённые качества, в рамках которых можно ситуацию улучшать/ухудшать. Я правильно вас понял ?
>>для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения
>
>смотря какие задачи стоят перед элитой
да, конечно, я описывал нормальную ситуацию, когда элита действует по нормальным алгоритмам, а российская элита со времён Петра действует по чужим для России рецептам, и просто собирается убить пациента и использовать его органы. Об этом у меня с Станиславом была статья много лет назад..
>>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале.
>
>Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
>Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.
Опыт не обязательно передаётся от отца к сыну, для этого можно использовать общественные институты, в частности передача научных традиций осуществляется в научных школах, которые не являются семейными. Точно так же во всём - носители традиций это бюрократические структуры, разные учреждения и институты, в которых во время совместной деятельности и происходит передача этого опыта.
а вообще вопрос передачи знаний/опыта отлично и всесторонне рассмотрен Петровым, так вот, в Европе, как я уже сказал, знания передаются через общественные институты, тогда как на Востоке, по его мнению, через семью
>идеалов не существует.
>если элита будет обновляться, то у неё не будет накапливаться опыт.
>если она не будет обновляться, то уже на втором поколении сгниёт на корню.
>Приходится выбирать меньшее из зол.
нет, я уже объяснил чуть выше, почему одно условие не противоречит другому. просто в реальной социальной жизни все рычаги как раз у элит, их трудно обновлять.
>Или создавать такие условия выращивания элиты, чтобы в ней не заводилась гниль. Это сложная задача и я не знаю человека, который бы мог предложить какое-либо реальное, практическое решение для неё.
я много думал на эту тему - есть две модели организации отношений элита-общество, но в конечном счёте все сводиться либо к тому, что элита имеет больше полномочий и рычагов, чем способности народа сопротивляться их применению, и обратная ситуация. Я даже обрисовал набор мер, необходимых для способности народа противостоять желанию элит его изменять...
Но первая ситуация необходима для осознанного улучшения общества, для способности его улучшать. И она неминуемо ведёт к загниванию и деградации - но всё, что имеет начало имеет и конец. Возможно, если предоставить народу возможностью напрямую общаться с богом, с высшими силами ( в православной традиции это исихазм вне Церкви, вне монастыря ) , вне каких либо структур, то такая возможность станет источником генерирующим пассионариев с возможностью обновлять общество, но это только возможность, которая может стать реальностью, но может и не стать. Одним словом я тоже пока не вижу решения
>Потому как состоять в элите - это самые большие нагрузки на психику.
>Помните поговорку: Пройти огонь, воду и медные трубы. Последние наиболее трудное испытание.
>Потому как человек может и устроен по подобию божьему, но не более того. Подобие слишком жалкое и слабое. В коленках. Редчайшие исключения лишь подтверждают правило.
Это сложный вопрос - синергия означает прямое ощущение божественных энергий, она открывает возможность ощущать правильное направление пути. Но от этого до работающей общественной технологии дистанция огромного размера.
>> Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.
>
>...навыкам рисования, скульптуры, игры на музыкальном инструменте, логическим рассуждениям, спорам, бегу с препятствиямми, катанию на лыжах и коньках.....
>это уже было. Не помогло, как видите.
>>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению
>
>иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
>у меня дома стоит фано.
каждому в меру его способностей и главное в силу его наклонностей. Вот это самое важное - у каждого есть шанс найти нишу, в которой он будет единственным, и значит у него будет шанс проявить все свои задатки, и даже развить их
>>Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.
>
>глупости изволите говорить. Наука и научное мышление выросли из религии и эти две вещи идут параллельно. Одна из которых крепнет, другая хиреет, но имеет себе замену в качестве "морали", "неписанных законов поведения" и прочее
нет. я вообще не говорил про конкретный способ мышления/познания. Я говорил про дисциплину мышления - это более универсальное понятие. умение контролировать свои эмоции/интересы/страхи/пожелания, умение от них абстрагироваться, и многое другое.
Мораль без религии нежизнеспособна, ценность человека существует только в религии - образ и подобие бога. ни одна атеистическая/светская доктрина не способна дать/родить сходного по силе обоснования, справедливого для всех - особенно для элитариев, всегда играющих по своим правилам, отличным от правил для всех. Армянская элита была хороша, пока она была религиозна. Армянскую элиту разрушили византийцы, разрушили исключительно светскими рычагами - и больше эта элита никогда не думала о народе, только о себе. Как и сейчас.
С точки зрения атеизма/светской точки зрения, для элитария всегда проще и выгоднее относится к народу как к ресурсу, а не как к своей семье. Человеческая ценность не имеет рационального обоснования, ввиду очевидной причины - отсутствия полноценного определения человека в рамках этой самой рациональности
>>Только родные атеисты видят в религии опиум для народа
>
>"опиум народа" - так в оригинале
>так и есть. В том числе. Если очень больно, то без обезболивающего не обойтись.
>Если просто хреново, то дунешь - и на некоторое время в иной "реальности". Отдыхаешь. Не каждый способен выдержать психологическое напряжение.
>Знаете поговорку: на войне неверующих нет.
поговорку знаю, но к чему вы о ней ?
к тому, что раз уж элитарии находятся как бы в ситуации войны, и им нужны сильные инструменты расслабления ? Зачем такие сложные инструменты - индийская религия очень сложна с интеллектуальной точки зрения, к примеру, да и буддизм не прост. Что то в вашем ответе есть, но только часть. У меня было/есть лучшее объяснение - человек как открытая система, которая всегда, по определению, общается с этой самой иной реальностью. И за её счёт в буквальном смысле и расслабляется, и получает целеуказания. По сути я лишь формализовал ваш ответ, кмк, хотя я изначально этот смысл и вкладывал в представление о человеке как открытой системе
>> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека
>
>что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.
на Западе, т.к католики всегда искали светской власти и отвергали синергию. А православные имели принцип симфонии властей и синергию, им всегда было куда направить энергию людей, и было как заставить эту энергию эффективно воздействовать - на самосовершенствование.
>> Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния
>
>а Волга впадает в Каспийское море
вы хотите сказать, что для вас представляется несомненной способность религии менять человека/способствовать его развитию ? Я исходил из вашей атеистичности, не забывайте. Если же я вас не понял, то будьте добры раскройте скобки
>> Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.
>
>жаль, что в их учебниках не говориться как исправить слабую человеческую природу. Советы - живи правильно - не в счет, т.к. бессмысленны.
в данном примере я лишь обращал внимание только на один аспект религии, т.к исходил из того, что вы атеист. И привёл только один пример, который по моему мнению мог донести до вас мою точку зрения.
>>Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.
>
>Быдло бессмертно. Иначе элитам не на чем было бы паразитировать.
>Просто бывают "добрые" к быдлу элиты, а бывают "наплевательские". В последнем случае быдлу приходится труднее, чем при "добрых барах".
в модели, которой я придерживаюсь, организаторы есть, но люди работают и каждый из них добивается высокой самореализации на своём месте, в своей нише. Потому и нет быдла, т.к быдло это те, кто думать не умеют, не способны к самоорганизации, к дисциплине,к активности
>>По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.
>
>свои способности быдло проявляет при езде в автобусе, житиии на огородах с соседями и житии в многоэтажках с теми же соседями. Тут не требуется многообразия общества. Скотская морда вылазит всегда и всюду, при любых обстоятельствах.
>Если быдлу требуется пастух, чтобы это быдло воспитать, чтобы оно хорошо себя вело, то грош цена такому обществу и самому быдлу.
речь шла о необходимых условиях для проявления достоинств :-)
>>я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.
>
>я уже все написал. Мне нечего добавить.
>Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).
это в модели индивида. А в модели открытой системы у человека есть источник сил, который его направляет и поддерживает.
>>Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
>>- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
>>- о всемогуществе мировой закулисы,
>>- о том, что РИ была круче СССР
>>- СССР был криптоколонией.
>
>Скептик не пишет длинных статей и не занимается "научной работой". У него другой набор аксиом. И на их основе он тезисно излагает свои взгляды, выводы из того или иного.
в данном случае я лишь констатировал, что на такой основе полноценную антропологическую модель не построишь
>Какой смысл в длинных статьях, если исходные пункты отвергаются?
смотря кем. я сейчас уже не могу вспомнить, но мне кажется, его активность о элите была поводом/причиной мне самому задуматься на эту тему - тем более, что первый же опыт моего использования теории пассионарности к анализу распада СССР привёл меня к мысли о активной роли бюрократии во всех аспектах общественной жизни, буквально всех.
так что я выработал свой взгляд на элиты, и методы их воздействия на общество - и это неминуемо приводит к закулисным организациям.
т.е мне кажется предметная область нам представляется одинаковой, но вот смысл мы вкладываем сильно отличный.
Да и степень глухоты сильно преувеличенна. Теория конструктивизма в применении к обществу из индивидов это теория и практика элиты/элитных действий, программ,проектов. Странно, что Скептик ни разу этого аргументированно не сказал. Если я ошибаюсь, поправьте.
>- Кругом не быдло? Если _это_ не быдло, то почему не может элементарно договориться и выступить единым фронтом? Потому, что стадо баранов никогда строем не то что в атаку не ходит, даже редут построить не в состоянии.
>Максимум до чего оно может дойти, это до разговоров о выживании в лесу в одиночку или небольшой группой.
>Все! на большее извилин у дегенератов не хватает.
>У Кунгурова хватает.
людей объединяют идеи и одинаковые методики позволяющие им, как открытым системам получать одинаковый духовный опыт.
>- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?
невозможно предусмотреть развитие сложной системы, это известно всем
>- не знаю, с какого времени "СССР был криптоколонией", но "план Андропова" был разработан Андроповым не в одиночку и не местными "спецами". Чтобы подсечь и вытащить на бережок СССР, надо было его "элиту" подкормить и надеть на крючок и водить некоторое время. Не в раз перестройка случилась.
уже на втором году участия на форуме я ответил на вопрос развала СССР исходя из теории пассионарности. Но есть эквивалентный ответ - когда исчерпался запас остаточной религиозности, тогда и кончились успехи СССР.
>Ведь никто не обсуждает степень правоты и неправоты Скептика или другого. За редким исключением. "Бред" - и всё. А что не бред?
>с удивлением увидел вопросы Руслана к Скептику по данным. Кто-то ещё способен выдать больше, чем Элочка-людоедка. Это обнадеживает.
я много раз задавал Скептику вопросы о основаниях его утверждений, обычно он тратит немеряное время на перепалки, и нулевое на ответы по существу - я стараюсь читать его диалоги, процентов так на 20 - 30. И разговора по существу мне не припомниться - я пристрастен ?
>Какой смысл в "научных разработках", если за отправную точку взят "правильный дядя Ваня и добрая тетя Маша"?
я вообще не оперировал такими понятиями, откуда они взялись ?
>>Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.
>
>согласен.
>>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>>>
>>>Какой, простите, программы?
>>
>>о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество
>
>наверное, вы что-то другое хотели сказать.
>скорее всего надо опустить слово "о необходимости", иначе бред какой-то выходит.
>т.е. вскоре можно на выходе ожидать увидеть (и даже потрогать, попробовать применить) инструмент, позволяющий влиять на общество?
>круто!
>это будет посильнее не только Фауста Гёте, но и атомной бомбы
>Только у меня большие сомнения в существовании такого инструмента.
>Точнее, в применимости его в реальных, "полевых" условиях.
>Даже если это и так, не постигнет ли данную разработку участь тетрадок Грамши?
да нет же - если не закрывать глаза на модель человека-открытой системы, выбранная им методика вполне позволяет получить интересные методы и результаты. СГКМ пока закрывает глаза на эту модель, он всё хочет работать в научном поле, но закрывает глаза на то, что из научного поля, он выбирает западное подмножество науки, которое именно в обществоведении разделяется на западную и скажем, русскую.
>>>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>>>
>>>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.
>>
>>это не ответ
>
>это ответ. Суть общества неизменна, так же как неизменна суть вещества, состоящего из протонов, нейтронов, электронов, связанных четырьмя видами взаимодействий.
>Жили бы китайцы там, где жили русские, то и культура у них была бы практически русская. Условно. Культура формируется внешними факторами. Детали и рюшечки неважны. Меняются внешние условия, меняется культура, а рюшечки могут ещё некоторое время болтаться. Читайте СГ, о том, что нет особенной русской души и что русские - не какой-то особенный народ и точно так же как и западные может превратиться в песок.
человек как открытая система создаёт совершенно иное общество, чем человек как атом.
