От Artur
К self
Дата 22.01.2014 03:58:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

давайте продолжим



>т.е. есть три варианта характеристик при одном определении.
>что несколько неудобно.

я использую курсивное написание слова, когда хочу подчеркнуть его использование в качестве политологического термина

>> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.
>
>и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.


да, на Западе имеем индивида, в остальном мире традиционного человека. Но человека в качестве открытой системы на Западе не признают. Раз уж вы признали существование и таких людей - это может стать мостом к лучшему взаимопониманию

>>Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.
>
>а можно быть либералом и патриотом одновременно?
>впрочем я не сильно разбираюсь в ярлыках, нет интереса.
>для упрощения я сгущаю краски, увеличиваю контраст и в результате получается либо тупой идиот, либо гомосек, либо думающий человек.
>а патриот он или антипатриот, зависит от закваски, данной родителями и обществом.

я использовал перечисление признаков, т.е я именно считал, что у вас все признаки вместе :-)

>>Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать.
>
>если принять за критерий умение думать
>если критерием выступают моральные качества, то картина немного меняет окраску
>если за критерий взять образ жизни, действия, поступки, то опять же картина немного изменяется

будем держать в голове три ваших определения


>проще принять определния "элита" и "быдло" (пусть будет народ, биомасса и прочее) - это разделение на управленцев и управляющих.

как бы я говорил то же самое, но я хотел подчеркнуть, что методы управления у управляющих сильно ограничены народом, и меняются эти методы только в некоторые переходные периоды - во времена точек бифуркации, с открытыми системами невозможно по другому, произвольного изменения свойств не бывает при произвольных внешних воздействиях


>> Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете.
>
>буду. И пример тому безвольная тряпка и непроходимый тупица академик Сахаров.
>в элиту пролазят самые-самые. В любую. Просто критерии отбора разные.
>и нынешние управители России - не дураки. Подлецы, продажные твари и прочее. Но не дураки.
>А то, что их, перворазрядников запросто обыграл гроссмейстер - ну, это их беда. Не получилось у них. Ступили.


Сахаров имеет неопределённый статус даже среди советских физиков. У Ландау была классификация полезности/производительности физиков, по этой классификации он уступал Энштейну в 100 раз, Гейзенбергу/Шредингеру/Бору в 30 раз. Не думаю, что Сахоров был сильнее Ландау как физик.
В СССР на начальном этапе только Капица безусловно относился к элите, и его роль и независимость/неманипулируемость вне всякого сомнения

А роль физиков как элиты, как мировой элиты, как части мировой элиты отлично видна в ядерном проекте - который начался по инициативе физиков, и который продолжался фактически по их планам, предполагающим доступ к информации ядерного проекта всех крупных физиков мира, кроме физиков из воюющих с США/СССР/Англией стран, но это ограничение было только на момент войны.
В мемуарах Судоплатова много раз эта мысль ясно и недвусмысленно выражена - ведущие физики (Бор,Ферми,Сцилард) считали, что только свободный доступ к этой информации может предотвратить использование ядерного оружия. И эти физики обеспечили свободный доступ к этой информации для всех заинтересованных сторон вопреки всем усилиями США, старавшимся не делиться информацией даже с англичанами.

Ядерный проект это классическая элитная шахматная партия с быдлом, в роли которого выступили все правительства мира. Фактически, помимо прочего, физики этой комбинацией создали себе некоторое гарантированное место в эпоху рыночных отношений.

Не было англичанки, была элита физиков, сознательно разведшая две страны по разные стороны барикад при помощи ядерного оружия, тем самым гарантировав себе место в элите и общественном пироге.

И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы, фактически выпилив из состава своих элит физиков. В частности этому свидетельством остановка строительства своих ускорителей, уровень которых только через некоторое время повторил БАК, который стал единой кормушкой для всех физиков, помимо всего прочего. Т.е обе страны удешевили свои затраты на непрофильные активы, чем были уже, в новых условиях, физики - их решили содержать вскладчину , в церне.




>> Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.
>
>и слава богу.

однако своё мощнейшее воздействие они оказали.


>>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
>
>общество и элита - это как врач и пациент. Врач не может излечить ни одну болезнь, он может лишь помочь организму. Чем выше квалификация врача, тем больше шансов у больного. Можно заниматься профилактикой болезней, можно определять болезни на ранних стадиях и купировать. Можно помочь пройти через кризис и не откинуть коньки.
>"врач-убийца", хорошо знающий организм (как прекрасно знал его Андропов, исследовавший его и изучавший), способен вызвать осложнения и ускорить кончину больного для распродажи на органы. А может подержать его в реанимации, если ему нужны кровь или органы.

да, по смыслу мы говорим об одном и том же - есть некие врождённые качества, в рамках которых можно ситуацию улучшать/ухудшать. Я правильно вас понял ?


>>для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения
>
>смотря какие задачи стоят перед элитой

да, конечно, я описывал нормальную ситуацию, когда элита действует по нормальным алгоритмам, а российская элита со времён Петра действует по чужим для России рецептам, и просто собирается убить пациента и использовать его органы. Об этом у меня с Станиславом была статья много лет назад..


>>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале.
>
>Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
>Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.

Опыт не обязательно передаётся от отца к сыну, для этого можно использовать общественные институты, в частности передача научных традиций осуществляется в научных школах, которые не являются семейными. Точно так же во всём - носители традиций это бюрократические структуры, разные учреждения и институты, в которых во время совместной деятельности и происходит передача этого опыта.

а вообще вопрос передачи знаний/опыта отлично и всесторонне рассмотрен Петровым, так вот, в Европе, как я уже сказал, знания передаются через общественные институты, тогда как на Востоке, по его мнению, через семью

>идеалов не существует.
>если элита будет обновляться, то у неё не будет накапливаться опыт.
>если она не будет обновляться, то уже на втором поколении сгниёт на корню.
>Приходится выбирать меньшее из зол.

нет, я уже объяснил чуть выше, почему одно условие не противоречит другому. просто в реальной социальной жизни все рычаги как раз у элит, их трудно обновлять.

>Или создавать такие условия выращивания элиты, чтобы в ней не заводилась гниль. Это сложная задача и я не знаю человека, который бы мог предложить какое-либо реальное, практическое решение для неё.

я много думал на эту тему - есть две модели организации отношений элита-общество, но в конечном счёте все сводиться либо к тому, что элита имеет больше полномочий и рычагов, чем способности народа сопротивляться их применению, и обратная ситуация. Я даже обрисовал набор мер, необходимых для способности народа противостоять желанию элит его изменять...

Но первая ситуация необходима для осознанного улучшения общества, для способности его улучшать. И она неминуемо ведёт к загниванию и деградации - но всё, что имеет начало имеет и конец. Возможно, если предоставить народу возможностью напрямую общаться с богом, с высшими силами ( в православной традиции это исихазм вне Церкви, вне монастыря ) , вне каких либо структур, то такая возможность станет источником генерирующим пассионариев с возможностью обновлять общество, но это только возможность, которая может стать реальностью, но может и не стать. Одним словом я тоже пока не вижу решения

>Потому как состоять в элите - это самые большие нагрузки на психику.
>Помните поговорку: Пройти огонь, воду и медные трубы. Последние наиболее трудное испытание.
>Потому как человек может и устроен по подобию божьему, но не более того. Подобие слишком жалкое и слабое. В коленках. Редчайшие исключения лишь подтверждают правило.

Это сложный вопрос - синергия означает прямое ощущение божественных энергий, она открывает возможность ощущать правильное направление пути. Но от этого до работающей общественной технологии дистанция огромного размера.

>> Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.
>
>...навыкам рисования, скульптуры, игры на музыкальном инструменте, логическим рассуждениям, спорам, бегу с препятствиямми, катанию на лыжах и коньках.....

>это уже было. Не помогло, как видите.

>>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению
>
>иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
>у меня дома стоит фано.


каждому в меру его способностей и главное в силу его наклонностей. Вот это самое важное - у каждого есть шанс найти нишу, в которой он будет единственным, и значит у него будет шанс проявить все свои задатки, и даже развить их

>>Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.
>
>глупости изволите говорить. Наука и научное мышление выросли из религии и эти две вещи идут параллельно. Одна из которых крепнет, другая хиреет, но имеет себе замену в качестве "морали", "неписанных законов поведения" и прочее

нет. я вообще не говорил про конкретный способ мышления/познания. Я говорил про дисциплину мышления - это более универсальное понятие. умение контролировать свои эмоции/интересы/страхи/пожелания, умение от них абстрагироваться, и многое другое.

Мораль без религии нежизнеспособна, ценность человека существует только в религии - образ и подобие бога. ни одна атеистическая/светская доктрина не способна дать/родить сходного по силе обоснования, справедливого для всех - особенно для элитариев, всегда играющих по своим правилам, отличным от правил для всех. Армянская элита была хороша, пока она была религиозна. Армянскую элиту разрушили византийцы, разрушили исключительно светскими рычагами - и больше эта элита никогда не думала о народе, только о себе. Как и сейчас.
С точки зрения атеизма/светской точки зрения, для элитария всегда проще и выгоднее относится к народу как к ресурсу, а не как к своей семье.
Человеческая ценность не имеет рационального обоснования, ввиду очевидной причины - отсутствия полноценного определения человека в рамках этой самой рациональности

>>Только родные атеисты видят в религии опиум для народа
>
>"опиум народа" - так в оригинале
>так и есть. В том числе. Если очень больно, то без обезболивающего не обойтись.
>Если просто хреново, то дунешь - и на некоторое время в иной "реальности". Отдыхаешь. Не каждый способен выдержать психологическое напряжение.
>Знаете поговорку: на войне неверующих нет.

поговорку знаю, но к чему вы о ней ?
к тому, что раз уж элитарии находятся как бы в ситуации войны, и им нужны сильные инструменты расслабления ? Зачем такие сложные инструменты - индийская религия очень сложна с интеллектуальной точки зрения, к примеру, да и буддизм не прост. Что то в вашем ответе есть, но только часть. У меня было/есть лучшее объяснение - человек как открытая система, которая всегда, по определению, общается с этой самой иной реальностью. И за её счёт в буквальном смысле и расслабляется, и получает целеуказания. По сути я лишь формализовал ваш ответ, кмк, хотя я изначально этот смысл и вкладывал в представление о человеке как открытой системе


>> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека
>
>что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.

на Западе, т.к католики всегда искали светской власти и отвергали синергию. А православные имели принцип симфонии властей и синергию, им всегда было куда направить энергию людей, и было как заставить эту энергию эффективно воздействовать - на самосовершенствование.

>> Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния
>
>а Волга впадает в Каспийское море

вы хотите сказать, что для вас представляется несомненной способность религии менять человека/способствовать его развитию ? Я исходил из вашей атеистичности, не забывайте. Если же я вас не понял, то будьте добры раскройте скобки


>> Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.
>
>жаль, что в их учебниках не говориться как исправить слабую человеческую природу. Советы - живи правильно - не в счет, т.к. бессмысленны.

в данном примере я лишь обращал внимание только на один аспект религии, т.к исходил из того, что вы атеист. И привёл только один пример, который по моему мнению мог донести до вас мою точку зрения.


>>Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.
>
>Быдло бессмертно. Иначе элитам не на чем было бы паразитировать.
>Просто бывают "добрые" к быдлу элиты, а бывают "наплевательские". В последнем случае быдлу приходится труднее, чем при "добрых барах".


в модели, которой я придерживаюсь, организаторы есть, но люди работают и каждый из них добивается высокой самореализации на своём месте, в своей нише. Потому и нет быдла, т.к быдло это те, кто думать не умеют, не способны к самоорганизации, к дисциплине,к активности


>>По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.
>
>свои способности быдло проявляет при езде в автобусе, житиии на огородах с соседями и житии в многоэтажках с теми же соседями. Тут не требуется многообразия общества. Скотская морда вылазит всегда и всюду, при любых обстоятельствах.
>Если быдлу требуется пастух, чтобы это быдло воспитать, чтобы оно хорошо себя вело, то грош цена такому обществу и самому быдлу.

речь шла о необходимых условиях для проявления достоинств :-)


>>я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.
>
>я уже все написал. Мне нечего добавить.
>Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).


это в модели индивида. А в модели открытой системы у человека есть источник сил, который его направляет и поддерживает.

>>Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
>>- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
>>- о всемогуществе мировой закулисы,
>>- о том, что РИ была круче СССР
>>- СССР был криптоколонией.
>
>Скептик не пишет длинных статей и не занимается "научной работой". У него другой набор аксиом. И на их основе он тезисно излагает свои взгляды, выводы из того или иного.

в данном случае я лишь констатировал, что на такой основе полноценную антропологическую модель не построишь


>Какой смысл в длинных статьях, если исходные пункты отвергаются?

смотря кем. я сейчас уже не могу вспомнить, но мне кажется, его активность о элите была поводом/причиной мне самому задуматься на эту тему - тем более, что первый же опыт моего использования теории пассионарности к анализу распада СССР привёл меня к мысли о активной роли бюрократии во всех аспектах общественной жизни, буквально всех.

так что я выработал свой взгляд на элиты, и методы их воздействия на общество - и это неминуемо приводит к закулисным организациям.
т.е мне кажется предметная область нам представляется одинаковой, но вот смысл мы вкладываем сильно отличный.
Да и степень глухоты сильно преувеличенна. Теория конструктивизма в применении к обществу из индивидов это теория и практика элиты/элитных действий, программ,проектов. Странно, что Скептик ни разу этого аргументированно не сказал. Если я ошибаюсь, поправьте.


>- Кругом не быдло? Если _это_ не быдло, то почему не может элементарно договориться и выступить единым фронтом? Потому, что стадо баранов никогда строем не то что в атаку не ходит, даже редут построить не в состоянии.
>Максимум до чего оно может дойти, это до разговоров о выживании в лесу в одиночку или небольшой группой.
>Все! на большее извилин у дегенератов не хватает.
>У Кунгурова хватает.

людей объединяют идеи и одинаковые методики позволяющие им, как открытым системам получать одинаковый духовный опыт.

>- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?

невозможно предусмотреть развитие сложной системы, это известно всем

>- не знаю, с какого времени "СССР был криптоколонией", но "план Андропова" был разработан Андроповым не в одиночку и не местными "спецами". Чтобы подсечь и вытащить на бережок СССР, надо было его "элиту" подкормить и надеть на крючок и водить некоторое время. Не в раз перестройка случилась.

уже на втором году участия на форуме я ответил на вопрос развала СССР исходя из теории пассионарности. Но есть эквивалентный ответ - когда исчерпался запас остаточной религиозности, тогда и кончились успехи СССР.

>Ведь никто не обсуждает степень правоты и неправоты Скептика или другого. За редким исключением. "Бред" - и всё. А что не бред?
>с удивлением увидел вопросы Руслана к Скептику по данным. Кто-то ещё способен выдать больше, чем Элочка-людоедка. Это обнадеживает.


я много раз задавал Скептику вопросы о основаниях его утверждений, обычно он тратит немеряное время на перепалки, и нулевое на ответы по существу - я стараюсь читать его диалоги, процентов так на 20 - 30. И разговора по существу мне не припомниться - я пристрастен ?

>Какой смысл в "научных разработках", если за отправную точку взят "правильный дядя Ваня и добрая тетя Маша"?

я вообще не оперировал такими понятиями, откуда они взялись ?


>>Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.
>
>согласен.

>>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>>>
>>>Какой, простите, программы?
>>
>>о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество
>
>наверное, вы что-то другое хотели сказать.
>скорее всего надо опустить слово "о необходимости", иначе бред какой-то выходит.

>т.е. вскоре можно на выходе ожидать увидеть (и даже потрогать, попробовать применить) инструмент, позволяющий влиять на общество?
>круто!
>это будет посильнее не только Фауста Гёте, но и атомной бомбы
>Только у меня большие сомнения в существовании такого инструмента.
>Точнее, в применимости его в реальных, "полевых" условиях.
>Даже если это и так, не постигнет ли данную разработку участь тетрадок Грамши?

да нет же - если не закрывать глаза на модель человека-открытой системы, выбранная им методика вполне позволяет получить интересные методы и результаты. СГКМ пока закрывает глаза на эту модель, он всё хочет работать в научном поле, но закрывает глаза на то, что из научного поля, он выбирает западное подмножество науки, которое именно в обществоведении разделяется на западную и скажем, русскую.


>>>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>>>
>>>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.
>>
>>это не ответ
>
>это ответ. Суть общества неизменна, так же как неизменна суть вещества, состоящего из протонов, нейтронов, электронов, связанных четырьмя видами взаимодействий.
>Жили бы китайцы там, где жили русские, то и культура у них была бы практически русская. Условно. Культура формируется внешними факторами. Детали и рюшечки неважны. Меняются внешние условия, меняется культура, а рюшечки могут ещё некоторое время болтаться. Читайте СГ, о том, что нет особенной русской души и что русские - не какой-то особенный народ и точно так же как и западные может превратиться в песок.


человек как открытая система создаёт совершенно иное общество, чем человек как атом.
От self
К Artur (22.01.2014 03:58:01)
Дата 22.01.2014 10:30:36

Re: давайте продолжим... только по существу

исходный тезис - абсолютное большинство людей есть "человек примитивный", не способный объединяться в действующую организацию, способную противостоять активному меньшинству, которое умеет если не объединяться, то сплачиваться в группу, отстаивающую свои интересы.
Объединение, сплачивание - это умение быстро договариваться и действовать, направлять усилия в более или менее узком векторе сил.

>>> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.
>>
>>и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.
>

>да, на Западе имеем индивида, в остальном мире традиционного человека. Но человека в качестве открытой системы на Западе не признают. Раз уж вы признали существование и таких людей - это может стать мостом к лучшему взаимопониманию

вы не поняли. От моего или вашего признания ничего не зависит. Это объективная сторона реальности.

>как бы я говорил то же самое, но я хотел подчеркнуть, что методы управления у управляющих сильно ограничены народом, и меняются эти методы только в некоторые переходные периоды - во времена точек бифуркации, с открытыми системами невозможно по другому, произвольного изменения свойств не бывает при произвольных внешних воздействиях

ограничения зависят не только от свойств управляемой биомассы, но и от "мощности" управления и умения управляющих.
к тому же, имея мощные "разведывательные институты" (институты по изучению свойств биомасс разного типа) управляющие расширяют спектр мер воздействия как на сам объект управления для ведения стада в нужном направлении, так и для изменения свойств стада, улучшая его управляемость.

>А роль физиков как элиты, как мировой элиты, как части мировой элиты отлично видна в ядерном проекте - который начался по инициативе физиков, и который продолжался фактически по их планам, предполагающим доступ к информации ядерного проекта всех крупных физиков мира, кроме физиков из воюющих с США/СССР/Англией стран, но это ограничение было только на момент войны.

>Не было англичанки, была элита физиков, сознательно разведшая две страны по разные стороны барикад при помощи ядерного оружия, тем самым гарантировав себе место в элите и общественном пироге.

обсуждение фантастики оставим для другой ветки

>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы

мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.

>>общество и элита - это как врач и пациент.
>
>да, по смыслу мы говорим об одном и том же - есть некие врождённые качества, в рамках которых можно ситуацию улучшать/ухудшать. Я правильно вас понял ?

думаю, что да

>да, конечно, я описывал нормальную ситуацию, когда элита действует по нормальным алгоритмам, а российская элита со времён Петра действует по чужим для России рецептам, и просто собирается убить пациента и использовать его органы. Об этом у меня с Станиславом была статья много лет назад..

не знаю на счет времен Петра, но если бы царская элита собиралась распродать Российскую империю на органы, то её бы не взрывали и не уничтожали "бомбисты-народники", купленные явно не на деньги русского народа и мозги которым прочистила никак не царская элита.

>>Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
>>Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.
>
>Опыт не обязательно передаётся от отца к сыну

не увидел у себя про отца и сына.

>а вообще вопрос передачи знаний/опыта отлично и всесторонне рассмотрен Петровым, так вот, в Европе, как я уже сказал, знания передаются через общественные институты, тогда как на Востоке, по его мнению, через семью

тут нужен некий Петров? а своих способностей разве не хватает, чтобы увидеть элементарное?
и этого идиота печатают? про передачу опыта через семью... мда...

>я много думал на эту тему - есть две модели организации отношений элита-общество, но в конечном счёте все сводиться либо к тому, что элита имеет больше полномочий и рычагов, чем способности народа сопротивляться их применению, и обратная ситуация. Я даже обрисовал набор мер, необходимых для способности народа противостоять желанию элит его изменять...

у баранов нет и не может быть "набора мер". Для начала они должны перестать быть баранами.

> Одним словом я тоже пока не вижу решения

>Это сложный вопрос - синергия означает прямое ощущение божественных энергий, она открывает возможность ощущать правильное направление пути. Но от этого до работающей общественной технологии дистанция огромного размера.

"- Отнюдь, - сказал граф..." (с)
стоит дунуть (настоящие грибы сейчас в дефиците) и дистанция сокращается до размера вытянутой руки.

>>>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению
>>
>>иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
>>у меня дома стоит фано.

>каждому в меру его способностей и главное в силу его наклонностей. Вот это самое важное - у каждого есть шанс найти нишу, в которой он будет единственным, и значит у него будет шанс проявить все свои задатки, и даже развить их

у барана есть шанс, но он мизерный. И в реальности говорить не о чем.

>нет. я вообще не говорил про конкретный способ мышления/познания. Я говорил про дисциплину мышления - это более универсальное понятие. умение контролировать свои эмоции/интересы/страхи/пожелания, умение от них абстрагироваться, и многое другое.

у индусов очень хорошо развита технология медитации (и у других стадов баранов).
Только от чего-то англичане и немцы оказались сильнее.
Наверное, от того, что вместо разработки мудрой технологии медитации они тупо упражнялись в технологиях расчленения стад баранов и управления ими. Потому прийдя на новые земли клали прежних управленцев на лопатки и брали бразды правления стадами в свои руки. И стригли их и резали в своих корыстных целях, плевав как на самих баранов, так и на их вековые технологии медитации.
От чего-то их "кунфу" оказалась сильнее.

>Мораль без религии нежизнеспособна, ценность человека существует только в религии - образ и подобие бога. ни одна атеистическая/светская доктрина не способна дать/родить сходного по силе обоснования, справедливого для всех - особенно для элитариев, всегда играющих по своим правилам, отличным от правил для всех. Армянская элита была хороша, пока она была религиозна. Армянскую элиту разрушили византийцы, разрушили исключительно светскими рычагами - и больше эта элита никогда не думала о народе, только о себе. Как и сейчас.

ещё раз. Давайте поговорим о фантастике в другой ветке.
Никакая элита никогда не думала о народе, кроме как об объекте, который обеспечивает её безбедное существование. Если ей хватало мозгов, то она содержало стадо в "оптимальной форме" - доила по допустимому максимому, допустимому для воспроизводства возможного максимума благ.

Нас (РФ) тоже сейчас именно в этом ключе доят. Хотели бы смести с лица земли, то давно бы смели. Мы им нужны в данном качестве, вот и содержат. Но при этом сокращают. Методами, позволяющими удержать контроль (управление) над ситуацией.

>С точки зрения атеизма/светской точки зрения, для элитария всегда проще и выгоднее относится к народу как к ресурсу, а не как к своей семье.

так было всегда. И будет всегда. В обозримом будущем.

>Человеческая ценность не имеет рационального обоснования, ввиду очевидной причины - отсутствия полноценного определения человека в рамках этой самой рациональности

нет у человека ценности. Никакой. Никто никому не нужен по большому счету. Кроме его родителей. И то не всегда.
Вы умрете за меня? Отдадите свою жизнь, чтобы спасти мою? Или Скептика? Или Мирона? А они?
Если да, то жизнь человека бесценна. Если нет, то она не имеет никакой ценности в принципе.
Это практика. А она - критерий истины. Какие бы вы там философские выкрутасы не выделывали.


>>Знаете поговорку: на войне неверующих нет.
>
>поговорку знаю, но к чему вы о ней ?
>к тому, что раз уж элитарии находятся как бы в ситуации войны, и им нужны сильные инструменты расслабления ?

к тому, что человек слаб и нуждается в поддержке, когда тяжело. А когда ему хорошо, то никакой бог ему не нужен. Ни будда, ни моисей, ни христос. Если, конечно, он не делает бизнес на "опиуме народа".


>>> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека
>>
>>что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.
>
>на Западе, т.к католики всегда искали светской власти и отвергали синергию. А православные имели принцип симфонии властей и синергию, им всегда было куда направить энергию людей, и было как заставить эту энергию эффективно воздействовать - на самосовершенствование.

да, барану, обколотому "опиумом народа" не так больно, когда его стригут или режут. Согласен.

>>> А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния
>>
>>а Волга впадает в Каспийское море
>
>вы хотите сказать, что для вас представляется несомненной способность религии менять человека/способствовать его развитию ? Я исходил из вашей атеистичности, не забывайте.

не надо не из чего исходить. Просто читайте написанное.
Для меня представляется несомненной способность элиты использовать все (в том числе и религию) для управления баранами. Т.е. я согласился с вашим утверждением, что элита запада - не промах. Сама не курит, а народ снабжает опиатами. И ещё исследует, какой вид опиата и в каком виде употребления даёт лучший эффект.


>в модели, которой я придерживаюсь, организаторы есть, но люди работают и каждый из них добивается высокой самореализации на своём месте, в своей нише. Потому и нет быдла, т.к быдло это те, кто думать не умеют, не способны к самоорганизации, к дисциплине,к активности

))))) Ну так выгляньте в окно. Кто там способен "к самоорганизации, к дисциплине,к активности"? Если найдете таковых (покажите мне обязательно! этот экземпляр надо срочно изловить и показывать в музее (или цирке). Можно бабла срубить)

>речь шла о необходимых условиях для проявления достоинств :-)

нормальному человеку не нужны условия. Он проявляет свои достоинства (как и недостатки) ежедневно и ежесекундно. Сама жизнь и есть череда проявлений. В любых условиях.

>>Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).
>

>это в модели индивида. А в модели открытой системы у человека есть источник сил, который его направляет и поддерживает.

опиат помогает терпеть. Помогает идти на указанную погонщиком цель несмотря ни на что.
Но НИКОГДА опиум не помогал усилению рационального мышления. Наоборот - да.

>смотря кем. я сейчас уже не могу вспомнить, но мне кажется, его активность о элите была поводом/причиной мне самому задуматься на эту тему - тем более, что первый же опыт моего использования теории пассионарности к анализу распада СССР привёл меня к мысли о активной роли бюрократии во всех аспектах общественной жизни, буквально всех.

Если вам нравиться играть в применение "теорий" - пожалуйста. Только к реальной жизни за окном это не имеет никакого отношения.
Зачем выдумывать ненужные дополнительные сущности, если ларец открывается просто?


>так что я выработал свой взгляд на элиты, и методы их воздействия на общество - и это неминуемо приводит к закулисным организациям.
>т.е мне кажется предметная область нам представляется одинаковой, но вот смысл мы вкладываем сильно отличный.
>Да и степень глухоты сильно преувеличенна. Теория конструктивизма в применении к обществу из индивидов это теория и практика элиты/элитных действий, программ,проектов. Странно, что Скептик ни разу этого аргументированно не сказал. Если я ошибаюсь, поправьте.

не силен. Не знаю.

>людей объединяют идеи и одинаковые методики позволяющие им, как открытым системам получать одинаковый духовный опыт.

когда тебе по мордасам надают в подворотне, то почему-то хочется приобрести реальный опыт борьбы и умение предвидеть реальные ситуации, а не заниматься медитацией.
С баранами произойдет ровно это, когда наступит Большой Трендец. Он по мордасам настучит. Только успеет ли стало одухотворенных баранов освоить реальный опыт спасения?

>>- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?
>
>невозможно предусмотреть развитие сложной системы, это известно всем

при чем тут предвидение? Я о прошлом, об уже случившемся. Кто и в чем остановил элиту? Если никто и не в чем, то почему она не всемогуща?
Её ограничивает лишь природа (свойства) той системы, что построила эта элита. Элита справилась с более слабыми элитами других государств, но оказалась не способной выскользнуть из ловушки, в которую попала сама.
Скорее всего и не найдет выхода и очень многому прийдёт Трындец.

>уже на втором году участия на форуме я ответил на вопрос развала СССР исходя из теории пассионарности. Но есть эквивалентный ответ - когда исчерпался запас остаточной религиозности, тогда и кончились успехи СССР.

у каждого свой взгляд.

>я много раз задавал Скептику вопросы о основаниях его утверждений, обычно он тратит немеряное время на перепалки, и нулевое на ответы по существу - я стараюсь читать его диалоги, процентов так на 20 - 30. И разговора по существу мне не припомниться - я пристрастен ?

зачем вам основания? Каждый носит своё основание в штанах и оно никому не интересно. Спросите его об источнике цифр. Поищите опровержение, т.е. указание на ошибки в этом источнике. Если нет ошибок, то примите цифры к сведению, а выводы делайте сами, без помощи "экспертов".
Если не хватает логики для делания выводов, поищите методики у других. Только методики так же требуют проверки.
Экспертов посылайте подальше.
"Сейчас никому верить нельзя. Порой даже самому себе" (с) помните? )))

>>>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>да нет же - если не закрывать глаза на модель человека-открытой системы, выбранная им методика вполне позволяет получить интересные методы и результаты.

работа прозектора логична в морге
работа рениаматолога логична в реанимации
Но зачем прозектор в реанимации?

> СГКМ пока закрывает глаза на эту модель, он всё хочет работать в научном поле, но закрывает глаза на то, что из научного поля, он выбирает западное подмножество науки, которое именно в обществоведении разделяется на западную и скажем, русскую.

СГ шаманством не занимается. Для этого ему надо или сойти с ума или податься заколачивать бабки или политический капитал. Вроде ни одно из перечисленных ему не интересно.
У него есть инструмент, им он и ковыряется в теле умирающего.
Профессионал работает своим профессиональным инструментом и не меняет его.


>человек как открытая система создаёт совершенно иное общество, чем человек как атом.
От Artur
К self (22.01.2014 10:30:36)
Дата 31.01.2014 03:27:04

Пора подводить итоги

Есть правило трёх сообщений - на третьем надо закругляться
В этот раз я просто попробую просуммировать наши разногласия и обозначить точки схождения

Итак - у нас есть существенные совпадение в терминологии, есть даже не такое уж и маленькое совпадение и в исходных моделях - мы вроде как признали существование двух антропологических моделей человека

1) Человек-атом/индивид
2) Человек - открытая система

Слово признаём тут к месту, например СГКМ ничего не говорил о том, что есть антропологическая модель человек - открытая система, он предпочитает говорить о более аморфном понятии(традиционный человек), из которого исключена модель познания, характерная для данной антропологической модели

фактически этим и исчерпывается наше взаимопонимание, т.к вы не любите додумывать до логического завершения даже модели, которые сами же и признаёте - оставим в стороне причины, по которым это происходит. В частности это видно из того, что вы одновременно говорите о религии опиуме народа, и одновременно признаёте антропологическая модель человек - открытая система, а ведь эти две вещи исключают одно другое.

Вы не знакомы или не придаёте значения этому термину, хотя уже сто лет в обед уже даже на уровне популярной литературы объясняют особенности поведения открытых систем - существование точек бифуркации, невозможность предсказать их развитие дальше определённого шага.

ваше представление о людях и способе их устройства в обществе явно подгоняются под заранее выбранную модель, тогда как способности людей множествены, у разных людей проявляются разные способности, число способностей людей примерно соответствует числу общественных ниш, в результате каждый человек занимает ровно одну нишу. Но это всё важно для случая конкурентных отношений.
Другой распространённой нормой отношений между людьми является кооперация и сотрудничество людей, а там действуют совершенно иные закономерности.

Не желание большей части людей заниматься управлением другими людьми никак не характеризует их место в обществе и в жизни, и не даёт основания помечать таких людей как быдло/биомасса.


Я поступил с вами вашим же методом - задал вам вопрос, который вы не знали, и посмотрел на вашу реакцию. Речь идёт о атомном проекте и о синхронном закрытии в США и РФ крупнейших ускорителей, несмотря на высокую степень их готовности. И в вашей реакции проявилось высокомерие и раздражение, хотя я просто сослался на мемуары человека, более чем компетентного в данном вопросе - Судоплатова. Скажем в СССР его мнение по этому вопросу могло бы перебить только мнение Берии, Молотова и Сталина.


Жёсткость мышления в сочетании с высокомерием и лёгкой раздражаемостью, это плохой набор для обсуждения чего бы то ни было, а тем более исключительно неудачный набор для обсуждения разделения людей на элиту и быдло.


такая разница в понимании следствий из более-менее одинаково понимаемых исходных пунктов делает какое либо продуктивное обсуждение просто невозможным

>>А роль физиков как элиты, как мировой элиты, как части мировой элиты отлично видна в ядерном проекте - который начался по инициативе физиков, и который продолжался фактически по их планам, предполагающим доступ к информации ядерного проекта всех крупных физиков мира, кроме физиков из воюющих с США/СССР/Англией стран, но это ограничение было только на момент войны.
>
>>Не было англичанки, была элита физиков, сознательно разведшая две страны по разные стороны барикад при помощи ядерного оружия, тем самым гарантировав себе место в элите и общественном пироге.
>
>обсуждение фантастики оставим для другой ветки

П.А. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. Глава 7. Советская разведка и атомная проблема" поможет вам познать истину

>>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы
>
>мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
>не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.

Это фактически была цитата из рассказа Цаканова, руководителя нового возводимого ускорителя в Ереване - CANDEL , бывшего сотрудника ЕрФи. Он компетентный человек, в отличии от.
Есть два варианта - вы не поняли, того что я написал, и есть вариант, что вы поняли всё правильно. В обоих случаях ваша реакция на неизвестную информацию показательна и, как уже получается, стабильна - всегда раздражённо высокомерное отношение к оппоненту


>"Сейчас никому верить нельзя. Порой даже самому себе" (с) помните? )))

подобные вещи я сочинял для забавы в студенческие годы - вы вольны считать, что я с тех пор сильно опустился, или наоборот сильно поднялся. Это даже нельзя назвать стартовым весом - только в качестве начального веса на тренировке :-)

разговор был для меня полезен, я узнал немало любопытной информации о подробностях вашего мировоззрения.
От self
К Artur (31.01.2014 03:27:04)
Дата 31.01.2014 16:24:29

"сходя во гроб благословил" (с)

>Есть правило трёх сообщений - на третьем надо закругляться

хорошее правило. Только здесь редко применяется. Т.к. сообщения в большинстве случаев - эмоциональный выкрик.

>Итак - у нас есть существенные совпадение в терминологии, есть даже не такое уж и маленькое совпадение и в исходных моделях - мы вроде как признали существование двух антропологических моделей человека

>1) Человек-атом/индивид
>2) Человек - открытая система

первая модель в принципе безплодна. Ею можно лишь жонглировать на потеху публике. Для нормальной работы она бесполезна. (по крайней мере я не знаю, где можно её применить для дела)

> например СГКМ ничего не говорил

т.к. СГ не участвует в диалоге, то, наверное, не так уж важно, о чем он говорил или умолчал. Да? ))

>фактически этим и исчерпывается наше взаимопонимание, т.к вы не любите додумывать до логического завершения даже модели, которые сами же и признаёте

нет времени (и способностей) на краткий по форме, но полный по существу ответ. А додумывать я очень люблю. Хлебом не корми.

> вы одновременно говорите о религии опиуме народа, и одновременно признаёте антропологическая модель человек - открытая система, а ведь эти две вещи исключают одно другое.

не вижу никакой связи. Почему "открытая система" не может быть одурманена "опиумом"? что ей мешает? "открытость" не означает "полноту", "идеальное наполнение", исключающее "бзики".

>Вы не знакомы или не придаёте значения этому термину, хотя уже сто лет в обед уже даже на уровне популярной литературы объясняют особенности поведения открытых систем - существование точек бифуркации, невозможность предсказать их развитие дальше определённого шага.

не знаком с полным определением. Принял его "по наитию". Точки бифуркации (точнее поведение системы при подходе к ней и после) наблюдал на модели источника питания и потом в оссцилографе. Офигенная (простите мой французский) картинка! Круче кубика Рубика.

>ваше представление о людях и способе их устройства в обществе явно подгоняются под заранее выбранную модель

не. Модель подгоняется под поведение людей. Практика - критерий истины. Это высшее для меня правило.

>, тогда как способности людей множествены, у разных людей проявляются разные способности, число способностей людей примерно соответствует числу общественных ниш, в результате каждый человек занимает ровно одну нишу. Но это всё важно для случая конкурентных отношений.

не понял про ниши и людей. Но, наверное, это не сильно важно.

>Другой распространённой нормой отношений между людьми является кооперация и сотрудничество людей, а там действуют совершенно иные закономерности.

люди - вообще народ странный. И несчастный. Приходится принимать решения при постоянно меняющихся условиях и правилах. Кто тут не запутается и не собьется с пути истинного? Но некоторые и в шишках от грабель находит счастье.

> Не желание большей части людей заниматься управлением другими людьми никак не характеризует их место в обществе и в жизни, и не даёт основания помечать таких людей как быдло/биомасса.

конечно!
быдло само себя помечает. Не желанием думать хотя бы на два хода вперед. Или вообще думать.
А управлять/не управлять - это тоже самое как играть/не играть на скрипке или в хоккей.

>Я поступил с вами вашим же методом - задал вам вопрос, который вы не знали, и посмотрел на вашу реакцию. Речь идёт о атомном проекте и о синхронном закрытии в США и РФ крупнейших ускорителей, несмотря на высокую степень их готовности. И в вашей реакции проявилось высокомерие и раздражение, хотя я просто сослался на мемуары человека, более чем компетентного в данном вопросе - Судоплатова. Скажем в СССР его мнение по этому вопросу могло бы перебить только мнение Берии, Молотова и Сталина.

ну, раздражение, да, присутствует. Каюсь. Вырывается иногда. Как следствие нетерпения. И дурного воспитания (но родители тут не при чём - в детстве всё было хорошо). Высокомерие? не знаю. Во всяком случае умысла не было. И быть не могло. Нет причины. И основания.

В данном случае считаю, что не важна причина закрытия и сам факт закрытия. Если кто-то во что-то играется - это их дело. К тому, в каком состоянии находится человечество, наша страна и её население это имеет очень слабое отношение. Имхо.

>Жёсткость мышления в сочетании с высокомерием и лёгкой раздражаемостью, это плохой набор для обсуждения чего бы то ни было, а тем более исключительно неудачный набор для обсуждения разделения людей на элиту и быдло.

конечно. Кто бы спорил.

>такая разница в понимании следствий из более-менее одинаково понимаемых исходных пунктов делает какое либо продуктивное обсуждение просто невозможным

безусловно. Полностью согласен.

>П.А. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. Глава 7. Советская разведка и атомная проблема" поможет вам познать истину

для чего? 500 тысяч тон урана уплыло из России в США. Вот это результат работы! Вот за это надо награждать! Молодцы амеры (или англосаксы). Уважаю! (врагов можно (нужно) нелюбить, но не уважать нельзя. Если за дело)(жалко, что нельзя образовывать "отрицательных" глаголов, хотя прилагательные можно)

>>>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы
>>
>>мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
>>не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.
>
>Это фактически была цитата из рассказа Цаканова, руководителя нового возводимого ускорителя в Ереване - CANDEL , бывшего сотрудника ЕрФи. Он компетентный человек, в отличии от.
>Есть два варианта - вы не поняли, того что я написал, и есть вариант, что вы поняли всё правильно. В обоих случаях ваша реакция на неизвестную информацию показательна и, как уже получается, стабильна - всегда раздражённо высокомерное отношение к оппоненту

раздраженная (но не высокомерная) потому, что кто-то остановил, а кто-то не очень, только сделал вид. Просто подморозил, законсервировал. Но разница существенная - у одного разруха как после бомбежки Дрездена, а у кого-то тщательно смазанные и аккуратно обернутые тряпицей станки и линии. В данном случае я не понимаю, зачем акцентировать внимание на промежуточном, декларативном этапе, если есть наглядный, всеми видимый результат.
Что вы этим хотели сказать? Показать значимость учёной элиты? Зачем мне показывать надутых индюков, если в моём городе закрыты все военные предприятия высокоточной механики и самой передовой военной электроники? Какая мне польза от этой "элиты"? да в гробу я её видел с её "способностью влиять на события мирового значения".

>разговор был для меня полезен, я узнал немало любопытной информации о подробностях вашего мировоззрения.

и вам спасибо
От Artur
К self (31.01.2014 16:24:29)
Дата 02.02.2014 15:58:28

Несколько разъяснений

Меня приятно удивило ваше сообщение, и потому я решил сделать немного дополнительных усилий, оставляя тем самым открытой возможность большего взаимопонимания в будущем, но и не испытывая иллюзий о величине расхождения на сегодня.
немного дополнительных разъяснений своей позиции


>>Итак - у нас есть существенные совпадение в терминологии, есть даже не такое уж и маленькое совпадение и в исходных моделях - мы вроде как признали существование двух антропологических моделей человека
>
>>1) Человек-атом/индивид
>>2) Человек - открытая система
>
>первая модель в принципе безплодна. Ею можно лишь жонглировать на потеху публике. Для нормальной работы она бесполезна. (по крайней мере я не знаю, где можно её применить для дела)

в работах СГКМ, список которых я приводил, было довольно ясно показано, что всё государственное устройство Запада, да и общественнонаучные дисциплины целиком основаны на этой модели. Усложнённая форма этой же модели целиком лежит в основе всех социологических трудов А.Зиновьева.
Скажем нетрудно заметить, что классическая политэкономия с такой же строгостью следует из модели человека-атома, как классическая/равновесная термодинамика получается из модели атома времён Ньютона.


>> например СГКМ ничего не говорил
>
>т.к. СГ не участвует в диалоге, то, наверное, не так уж важно, о чем он говорил или умолчал. Да? ))

да нет я имел ввиду его работы - я очень внимательно анализировал его новые работы на предмет интересующих меня положений, и собственно каждый раз я выкладывал свой анализ на форуме. Так вот, есть изменения его позиции, она развивается, становится по своему полной и совершенной, но одна вещь остаётся постоянной - модель человека-открытой системы им игнорируется/избегается, т.к это модель отсутствует на Западе. Это, по видимому, его сознательный выбор, т.к он хочет максимально использовать достижения западной науки для анализа русской/советской реальности.
Но недавно я писал о том, что это очень опасно - расхождения в антропологических моделях между Россией и Западом имеет очень глубокие и давние корни, оно как минимум начинается с расхождения по поводу синергии между католичеством и православием, а это примерно 700-800 лет, срок вполне серьёзный даже по историческим меркам, что бы вполне сформировать общества соответствующие этим отличиям. А важнейшую роль религии в деле формирования качеств народа СГКМ сам же и признаёт. В дальнейшем эти расхождения закономерно перешли в область общественных/гуманитарных наук. Т.е попытка описать русский народ языком западной науки означает попытку описать языком, на котором в принципе отсутствуют средства выражающие важнейшие качества русского народа.
Попытка же изменить язык описания означает начало качественной трансформации из русского народа в типичный европейский народ.
В Европе эта попытка произошла во времена Реформации, и вы знаете, что ни одно событие человеческой истории не подходит и близко по степени своей кровавости к этому периоду.
А русский народ в описании западной науки это как раз европейский народ перед Реформацией.
так что это вопрос исключительной важности - вольно или невольно получается, что признавая принципиальные отличия между русскими и европейцами, СГКМ делает всё, что способствовать трансформации от русских, к европейцам, чего невозможно добиться без океана крови.

>>фактически этим и исчерпывается наше взаимопонимание, т.к вы не любите додумывать до логического завершения даже модели, которые сами же и признаёте
>
>нет времени (и способностей) на краткий по форме, но полный по существу ответ. А додумывать я очень люблю. Хлебом не корми.

в данном случае речь идёт о явлении, осмысление которого меняет мировоззрение. Такие вещи встречают огромное сопротивление сознания, даже если человек любит думать.

>> вы одновременно говорите о религии опиуме народа, и одновременно признаёте антропологическая модель человек - открытая система, а ведь эти две вещи исключают одно другое.
>
>не вижу никакой связи. Почему "открытая система" не может быть одурманена "опиумом"? что ей мешает? "открытость" не означает "полноту", "идеальное наполнение", исключающее "бзики".

Это самый важный вопрос
вы знаете, что основным качеством открытой системы является саморегуляция, вплоть до возможности изменения своей структуры. Говоря коротко уменьшение собственной энтропии путём поглощения энергии/информации/ресурсов извне себя. Это исключительно мощное качество по взаимодействию с совершенно разнородными объектами/субъектами/системами вне себя. Под это подходит и простое поглощение вещества/энергии/информации, так и поглощение высокоорганизованного вещества/энергии/информации которое является продуктом деятельности совершенно разнородных субъектов/систем.

А поглощение высокоорганизованного вещества/энергии/информации является способом взаимодействия с ними
Просто перечислю наиболее очевидные и известные системы, окружающие человека - в самом узком смысле слова рабочий коллектив, в котором он работает, затем уже рабочий коллектив на уровне предприятия, на этом уровне это уже корпорация. Корпорация равносильна клану, другим организациям. следующий уровень это уже государство, народ, нация. Более высокий уровень это природа/экосистема - и наверное самый верхний уровень природы/экосистемы это уровень Вселенной.

Одним словом человек обладает способностью взаимодействовать со всем, что обладает субъектностью, а субъектностью обладают даже культурные кружки, идеи...

Безусловно существует возможность общаться и с т.н антисистемами - что вместо полезной информации и лечения будет приводить безусловно к дурману и опиуму.

Все эти реальности соответствующим образом отражаются в религиях.

Ещё М.Вебер отмечал, что индийская религия исключительно сложна, это продукт рафинированных интеллектуалов, и сама степень сложности говорит о том, что это продукт не внешнего использования, а внутреннего потребления, для себя, для элиты, для интеллектуалов.

Способность человека слушать голоса многочисленных окружающих и включающих его систем вполне аналогична слуху. Этот слух Л.Гумилёв назвал пассионарностью. Это качество отличает учёных, деятелей искусства, военных, лучших политиков - одним словом настоящую элиту.

Вообще говоря, нет ничего удивительного в том, что являясь следствием такого особого слуха - пассионарности, религии являются инструментами его улучшения у всех людей - при условии искреннего следования рецептам религий. В этом и заключается основное качество истинных религий. В ваших терминах, помня про то, что именно отсутствие пассионарности определяет принадлежность к быдлу, религия является инструментом, выработанном людьми в истории, для своего развития, для перековки быдла в нормальных ответственных людей.

Именно этим слухом и его отсутствием и отличаются люди - для них эта способность видеть себя со стороны более высокой системы на бытовом уровне выступает как совесть. Наше время не подходит для исследования подобных качеств у человека, т.к мы присутствуем при максимальной возможной разборке всех систем, которые человечество исторически/эволюционо выработало для организации такого прослушивания многочисленных включающих человека систем и использования результатов на своё благо.
Разница примерно как исследовать умного человека в античном обществе и по результатам такого исследования пытаться понять устройство и функционирование европейского института науки - одной способности мало, её надо использовать и соответственно исследовать в рамках соответствующих общественных институтов

т.е современный человек это как кукла-марионетка, у которой есть тысячи нитей, но они намеренно оборванны, оставлены несколько нитей - исследовать такую марионетку по её фактически осуществляемым движениям безусловно можно, но категорически нельзя забывать о том, что полученное знание и сложившееся модель далека даже от нулевого и прикидочного понимания


лирическое отступление - если хотите, можете считать, что эту часть я написал для себя


Эта реальность неизмеримо сложнее той, что вдалбливают нам, делая вид, что всё, что делает человек только кушает, пьёт, и потребляет. В каком то смысле реальность ближе к картине мира античности с её невероятным количеством богов/божков/нимф/сатиров с их влиянием и вмешательством на человеческую жизнь.

В общем то говоря, современные науки не являются однородным пониманием причинности и устройства мира, они существенно по разному понимают мир, и взаимоотношения между дисциплинами современных наук с их влиянием на современную общественную жизнь выражают влияние всё тех же сил, которые люди угадывали в окружающей реальности во времена античности, просто метод выражения стал иной.


>>Вы не знакомы или не придаёте значения этому термину, хотя уже сто лет в обед уже даже на уровне популярной литературы объясняют особенности поведения открытых систем - существование точек бифуркации, невозможность предсказать их развитие дальше определённого шага.
>
>не знаком с полным определением. Принял его "по наитию". Точки бифуркации (точнее поведение системы при подходе к ней и после) наблюдал на модели источника питания и потом в оссцилографе. Офигенная (простите мой французский) картинка! Круче кубика Рубика.

здесь с моей точки зрения важны две вещи - предопределённость динамики явления внутренними связями и невозможность угадывания результата. Последнее исключает долговременное проектирование, делает невозможным для элиты быть всегда на коне и всё делать по своему усмотрению - вещи и явления имеют свою собственную логику, под которую элите надо прогибаться. Кто не прогнётся, исчезнет. Правда прогнувшись, элита приобретает способность злоупотреблять своим положением.

>>ваше представление о людях и способе их устройства в обществе явно подгоняются под заранее выбранную модель
>
>не. Модель подгоняется под поведение людей. Практика - критерий истины. Это высшее для меня правило.

я уже выше говорил, что ввиду способности человека взаимодействовать с системами совершенно различной природы поведение людей становится исключительно пластичным, в данном случае важнейшим параметром является способность человека взаимодействовать с разнородными системами.
Сущность человека выражается не поведением, т.е чем то статичным, а способностью к трансформации. В математике способности трансформации исследуют в топологии

заметьте, я не отвергаю практику как критерий истины.

>>, тогда как способности людей множествены, у разных людей проявляются разные способности, число способностей людей примерно соответствует числу общественных ниш, в результате каждый человек занимает ровно одну нишу. Но это всё важно для случая конкурентных отношений.
>
>не понял про ниши и людей. Но, наверное, это не сильно важно.

это важно, но представление о следствиях из модели человека-открытой системы сейчас неизмеримо важнее

>>Я поступил с вами вашим же методом - задал вам вопрос, который вы не знали, и посмотрел на вашу реакцию. Речь идёт о атомном проекте и о синхронном закрытии в США и РФ крупнейших ускорителей, несмотря на высокую степень их готовности. И в вашей реакции проявилось высокомерие и раздражение, хотя я просто сослался на мемуары человека, более чем компетентного в данном вопросе - Судоплатова. Скажем в СССР его мнение по этому вопросу могло бы перебить только мнение Берии, Молотова и Сталина.
>
>ну, раздражение, да, присутствует. Каюсь. Вырывается иногда. Как следствие нетерпения. И дурного воспитания (но родители тут не при чём - в детстве всё было хорошо). Высокомерие? не знаю. Во всяком случае умысла не было. И быть не могло. Нет причины. И основания.

это именно та часть вашего ответа, которая мне и понравилась - искренность, вещь очень нечастая на нашем форуме.

>В данном случае считаю, что не важна причина закрытия и сам факт закрытия. Если кто-то во что-то играется - это их дело. К тому, в каком состоянии находится человечество, наша страна и её население это имеет очень слабое отношение. Имхо.

эта была деталь из мозаики внутриэлитных отношений, показывающая удаление из мировой элиты некоторого её отряда. Нам очень редко даётся возможность достоверно увидеть такие явления, и увидеть достоверные эпизоды активности элиты, тем более в ключевых вопросах международной жизни.
Речь идёт о том, что как я говорил, физики себя включили в мировую элиту перед самым началом ВМВ, и их выбросили из неё при развале СССР.


>>П.А. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. Глава 7. Советская разведка и атомная проблема" поможет вам познать истину
>
>для чего? 500 тысяч тон урана уплыло из России в США. Вот это результат работы! Вот за это надо награждать! Молодцы амеры (или англосаксы). Уважаю! (врагов можно (нужно) нелюбить, но не уважать нельзя. Если за дело)(жалко, что нельзя образовывать "отрицательных" глаголов, хотя прилагательные можно)


Нам очень редко даётся возможность достоверно увидеть достоверные эпизоды активности элиты, тем более в ключевых вопросах международной жизни.Гораздо чаще это домыслы, спекуляции и в лучшем случае догадки.
Человек, интересующийся элитами не может быть равнодушен к хорошо задокументированному факту такой элитарной активности в ключевых вопросах общественной жизни. До тех, пока ядерный щит обеспечивает безопасность общества, эта тема достойна изучения.

А насчёт урана есть хорошие статьи о том, что это всего лишь метод доступа на американский рынок урана - сегодня Россия и дружественные ей страны контролируют более 50 процентов мирового рынка урана/топливных элементов и сборок, а американцы/французы сегодня в полной заднице, они отстают от технологий России примерно на одно поколение а по себестоимости примерно на порядок, в лучшем случае.

Таким методом Россия уничтожила американскую урановую топливную промышленность, на сегодня по качеству и безопасности строительства АЭС Россия в мире вообще вне конкуренции. Французы едва ли не десятилетиями строят свои новые блоки, их цена растёт как на дрожжах.

Одним словом это из тех немногих областей, где как раз у России всё ок.


>>>>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы
>>>
>>>мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
>>>не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.
>>
>>Это фактически была цитата из рассказа Цаканова, руководителя нового возводимого ускорителя в Ереване - CANDEL , бывшего сотрудника ЕрФи. Он компетентный человек, в отличии от.
>>Есть два варианта - вы не поняли, того что я написал, и есть вариант, что вы поняли всё правильно. В обоих случаях ваша реакция на неизвестную информацию показательна и, как уже получается, стабильна - всегда раздражённо высокомерное отношение к оппоненту
>
>раздраженная (но не высокомерная) потому, что кто-то остановил, а кто-то не очень, только сделал вид. Просто подморозил, законсервировал. Но разница существенная - у одного разруха как после бомбежки Дрездена, а у кого-то тщательно смазанные и аккуратно обернутые тряпицей станки и линии. В данном случае я не понимаю, зачем акцентировать внимание на промежуточном, декларативном этапе, если есть наглядный, всеми видимый результат.

военная безопасность России сегодня ни в коей мере не пропорциональна состоянию дел в её экономике только благодаря ядерному щиту, и потому у России есть время и шанс стать адекватной страной. А вообще жизнь это процесс, если судить только по результату, то он всегда один. Означает ли это, это все жизни одинаковы ?

>Что вы этим хотели сказать? Показать значимость учёной элиты? Зачем мне показывать надутых индюков, если в моём городе закрыты все военные предприятия высокоточной механики и самой передовой военной электроники? Какая мне польза от этой "элиты"? да в гробу я её видел с её "способностью влиять на события мирового значения".

не забывайте, элитой физиков были Бор, Ферми, Гейзенберг, Энштейн. Из советских физиков только Капицу можно безусловно отнести к той элите, о которой я говорил.

Заключение

Я не спорил с вами - это не было продолжение спора, при всей объёмности моего ответа. Просто используя ваши ответы я дал некоторые дополнительные объяснения ключевых элементов моей позиции, исходя из того, что, как мне сейчас представляется, дорога к более полному взаимопониманию в будущем не закрыта.
От Кравченко П.Е.
К self (22.01.2014 10:30:36)
Дата 22.01.2014 15:14:52

... только по существу

>исходный тезис - абсолютное большинство людей есть "человек примитивный", не способный объединяться в действующую организацию, способную противостоять активному меньшинству, которое умеет если не объединяться, то сплачиваться в группу, отстаивающую свои интересы.
интересно, а активное меньшинство способно противостоять активному меньшинству?))
От self
К Кравченко П.Е. (22.01.2014 15:14:52)
Дата 29.01.2014 14:58:20

Re: ... только...

>>исходный тезис - абсолютное большинство людей есть "человек примитивный", не способный объединяться в действующую организацию, способную противостоять активному меньшинству,которое умеет если не объединяться, то сплачиваться в группу, отстаивающую свои интересы.
>интересно, а активное меньшинство способно противостоять активному меньшинству?))

так они так и делают
их "взаимодействие" ( чаще в форме борьбы) и есть история человечествп