>>В чем суть возражений, Вы сформулировать можете?
>Во-первых, инстинкт – это поведение, само поведение, а не некоторый код стереотипа. Выражение «инстинктивное поведение» - тавтология, которая иногда употребляется, дабы отличить сложные формы неосознанное поведение, как от осознанного, так и от примитивного неосознанного – рефлексов.
Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение", которое ученые используют сплошь и рядом. Вот только ко мне это не имеет никакого отношения, т.к. я данное выражения не употреблял. Спишем это на то, что Вам просто захотелось поболтать :)
>Выражение же «действует только так, как диктуют инстинкты» - вообще предельно некорректно, так как, по сути, означает «действует так, как диктуют ему действия».
Вы просто не в курсе.
Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида". Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>Но мы не будем придираться к такой формулировке, т.к. ее позитивный смысл очевиден
Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>Соответственно Ваш тезис «Тузик может действовать только так, как диктуют ему инстинкты» в корректной форме будет формулироваться как «Тузик может действовать только так, как диктуют ему рефлекторные поведенческие программы». Этот тезис был бы верен относительно муравья, по большей части верен относительно лягушки, однако относительно Тузика он не верен, т.к. как Тузик обладает еще одним способом программирования своего поведения – психикой, в частности психика позволяет Тузику не корректировать инстинкт за счет выработки системы условных рефлексов методом «проб и ошибок» (хотя и не без этого и в т.ч. и у человека), а копировать уже имеющийся у другой особи стереотип поведения. И копирует Тузик на основе такой формы психической деятельности как подражание и лежащего в ее основе запоминания.
То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы,которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях. Наличие психики - это вообще-то то, что отличает живую материю от неживой.
Пчелы, например, не иначе как "на основе запоминания" и понимания танца другой пчелы могут понять маршрут движения к "медовым" местам :)
>Помимо этого Тузик в полной мере обладает эмоциями и схожим с человеческим комплексом ощущений. В результате у Тузика (или у человека) существует три уровня поведенческих программ, причем программы одного уровня могут тормозить выполнения программ другого уровня и наоборот. При этом совершенно некорректно говорить о том, что программы одного уровня управляют программами другого уровня, т.к. никакого управления там нет,
Это вам так кажется :)
>программы действуют одновременно, дополняя, конкурируя и подавляя друг друга. И это происходит одинаково, что у Тузика, что у человека. И никакого качественного отличия здесь между нами и Тузиком нет, а есть качественное отличие нас с Тузиком от лягушки или муравья.
Я считаю, что качественное отличие есть даже между Тузиком и такими людьми, которые всерьез разделяют это Ваше высказывание. Хотя бы потому, что Тузику никогда бы в голову не пришло само понятие "качественное различие"
>Высказывания же на предмет «психика ничего не велит» или «психика управляется инстинктами» или «психика инструмент реализации инстинктов» просто категорически неадекватны действительности. А высказывание «Тузик действует только так, как велят инстинкты» - таки является жестким отрицанием наличия у Тузика психики.
Вам показалось. Вы каким-то образом умудрились превратно понять это утверждение, отбросив четко сформулированный мной тезис о том, что у всех животных есть психическая составляющая.
Инстинкты и биологические потребности животного - это руководство компании. Память, ощущения, эмоции и пр. - это отделы, действующие в рамках стратегии, предписанной руководством.
>Во-вторых, на счет «инстинктивных потребностей». Живые автоматы, действующие рефлекторно или инстинктивно, типа бактерии, муравья или лягушки (а также программируемых механизмов, типа роботов) в принципе не имеют потребностей. Разумеется, у них есть некоторые условия существования (функционирования), есть рецепторы (датчики) внешних возмущений и есть стереотипы реакций на них. Но у них нет ощущений. Т.е. к примеру, раздражение и рефлекс на него есть, а чувства боли нет. А потребность – это состояние нужды в определенных условиях, вызывающее ощущение дискомфорта и требующее удовлетворения, к примеру чувство боли. Соответственно потребности невозможны без психики, которая только и порождает ощущения, а выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон на базе антропоморфизма.
Вы опять несете ахинею, пытаясь поставить под сомнения общеупотреблямые термины и их значение.
Потребность - "нужда или недостаток в чем-либо необходимом для поддержания жизнедеятельности организма" и т.д (БСЭ). Т.е. "ощущение дискомфорта" тут совсем необязательно.
А что касается того, что выражение «инстинктивные потребности» - есть оксюморон", то, пожалуйста, со всеми претензиями по этому поводу к авторам БСЭ, К.Лоренцу и Кара-Мурзе, в текстах которых оно фигурирует.
Таким образом, опять мы видим попытку избежать разговора по существу, уведя беседу в русло придиразмов на пустом месте.
>> Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?
>Потому что, если нет психики ощущающей дискомфорт, то нет и потребностей, значит логично предположить, что Вы настаиваете на существовании некоей магической сущности, которая испытывает чувство дискомфорта вместо бесчувственного муравья.
Логично, уважаемый Вячеслав, не предполагать глупости и не приписывать собеседнику тезисы, противоположные тому, что он говорит прямым текстом.
>>>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.
>>
>> Почему транцендентные?
>Потому что в наличии психике Вы псовым де-факто отказали, а значит, потребностям обитать негде, кроме как в инобытии.
Ни де-факто, ни де-юре в психике я животным не отказывал, а утверждал как раз прямо противоположное.
Вы это снова выдумали. Ну, или намеренно соврали.
>> Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала.
>Ну, Вам не привыкать в соседних постах утверждать противоположные вещи.
Вам снова показалось.
>>> Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?
>>
>> Организм - это всего лишь сложная программа.
>Организм – механизм. Программы в геноме, в нейронных связях и в памяти.
>> Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.
>В целом человеческая психика не может тормозить рефлексы и инстинкты. И для того чтобы инстинкты не мешали психики, человек попросту в ходе эволюции от них избавлялся и от многих избавился. Но управлять инстинктами мы не можем, мы можем лишь как Тузик иногда их сознательно тормозить.
Итак, в одном абзаце Вы выдвинули два тезиса
1. человеческая психика НЕ МОЖЕТ тормозить инстинкты
2. мы МОЖЕМ сознательно тормозить инстинкты, как Тузик
Если Вы не видите противоречия в этих утверждениях, то Вам надо отдохнуть :)
Ваши слова тем более странны, что я нигде не говорил, что "мы можем управлять инстинктами". Я лишь утверждал, что "в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму". Если бы Вы хоть немного потрудились понять о чем идет речь, Вы бы в который раз не оказались бы в смешном положении.
>>>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>>>
>>>>Какие "такие"?
>>>Актуально-философские, ясен пень.
>>
>>А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?
>Ну раз Вы как и Артур все порываетесь фундаментальную философию потолкать, то стало быть для Вас это актуально, а сами концепции являются актуально-философскими.
Напомню Вам, Вячеслав, что обсуждается вопрос об отличие человека от животного. Если Вам не нравится такие "актуально-философские" вопросы, то Вас никто не неволит принимать участие в обсуждении.
>А сказать я хотел, что коли это самое для вас актуально, то и общались бы друг с другом.
Да уж я как-нибудь сам определю с кем мне общаться. В конце концов, это Вы сами решились принять участие в подветке, начавшейся нашим с Воронцовым обсуждением.
>> И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)
>Конечно, конечно, человек же образ и подобие, а потому не может не выделяться и не отделяться от других обезьян и прочих животин пропастью. И в своей избранности грех сомневаться. Однако же вам с Артуром стоило бы еще взять в компанию и Игоря.
Это бабий аргумент, Вячеслав. Если бы Вы действительно могли возразить что-то по сути моего тезиса, то начали бы с доказательства утверждения, что человек не является субъектом по отношению к природе. Однако Вы, видимо, побоялись вновь попасть в нелепую ситуацию, как в той ветке, где принялись так ретиво и скоропалительно срывать таблички с надписью "Бог" :)
