От И.Л.П. Ответить на сообщение
К Скептик
Дата 23.12.2008 12:55:59 Найти в дереве
Рубрики Либерализм; Культура; Версия для печати

Re: Мы говорим о советской интеллигенции, не о российской, которой нет

>Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития.

Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития. Этого понимания я совершенно не вижу в Вашей концепции. Интеллигенция должна сама стать движущей силой? Но для этого она должна стать хотя бы силой. Элита? Вы утврждаете, что у нас ее нет. Массы? Вы утверждаете, что они ничего не рашают. Если нет движущей силы, то и вектора нет. Или движущая сила вовне, тогда она и задаст свой вектор.

>И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти.

Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту, которая сейчас полностью контролируется номенклатурной мафией (которая может частично контролироваться и внешними силами).

>Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.

Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.

>Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

Возможно, непонимание возникает из-за того, что мы не определились с предметом. Разговор у нас идет о советской интеллигенции. Российской интеллигенции как таковой нет. Она не сформировалась, т.к. в сложившейся в РФ социально-экономической системе она просто не нужна. Я об этом уже писал в нескольких постах, отвечая на реплики К и С. Кара-Мурзы. Есть отдельные представители бывшей советской интеллигенции (нередко занятые совсем не интеллигентным трудом), которых можно обсуждать только как личностей, но не как представителей какого-либо определенного слоя. Многие из них давно уже "рассосались" по совсем другим слоям (служащие, мелкие предприниматели, работники сервиса и т.д.). На этом форуме Вы видите не интеллигенцию, а представителей бывшей советской интеллигенции (или просто более-менее образованных людей, которым не интересно полностью фокусироваться на той малоинтеллектуальной работе, которую они сегодня выполняют). Это важно для понимания ситуации.

Советская интеллигенция реально существовала до начала (возможно, по инерции где-то до середины) 90-х гг. Именно о ней и ее действиях мы и говорим. Т.е. последние 10-15 лет - это вообще другая тема. СССР был державой, у которой была интеллигенция (какая уж была), в РФ интеллигенции нет, потому что это не держава (можно спорить, что здесь первично). Соответственно, все претензии (или оправдания) касаются советской интеллигенции и ее действий на рубеже 80-х - 90-х гг. (возможно, и более ранних, если мы считаем, что "реформы" готовились давно, но явно не более поздних, т.к. потом интеллигенции как таковой просто не было).

>У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев. Номенклатура - особый вопрос, т.к. этот слой был скрыт от посторонних глаз, о его установках и чаяниях знали немногие посвященные (даже суть действий Горбачева вначале совершенно не была понятной, многие поняли уже постфактум), а вот отношение интеллигенции к системе, как минимум, к началу 80-х уже не было секретом. Т.е. номенклатура (или ее часть) "подтачивала" систему изнутри по-тихому (на словах - только "за"), а интеллигенция - "озвучивала" претензии. Соответственно, когда номенклатура в своих интересах (и, возможно, по команде извне)запустила "реформы", интеллигенция оказалась идеальным кандидатом на роль слоя, чаяния которого выражали "реформаторы". На уровне риторики совпадения были очень серьезные, а когда окончательно раскрылась практика, о советской интеллигенции можно было говорить уже только в прошедшем времени.

>А за что?

Есть несколько возможных моментов. Кто-то действительно считает, что "зажравшиеся" интеллигенты "накликали" реформы и остались "у разбитого корыта" (заодно оставив и всех остальных). Кто-то не может простить влиятельной части интеллигенции работу на "реформаторов" (эта часть имела "трибуну", позволявшую ей говорить как бы от имени всей интеллигенции). Кого-то раздражает (отчасти справедливо), что отдельные интеллигенты не извлекли сами никаких уроков, но пытаются поучать остальных (и выглядят при этом недостойно). Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу.

>Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

Соль или не соль - вот в чем вопрос. Остальные, как говорится, и не претендуют уже, поэтому "больше-меньше" здесь неважно.

>Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

"Втемную" или в обмен на что-то? В первом случае интеллигенция выглядит не очень умной, не умнее шахтеров, во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.

>Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

Имея гарантированный контроль?

>Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

Представляю, но не представляю такой возможности на практике.

>Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

Это вопрос совсем другой. Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.

>«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

>А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.

>Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой.

Не преувеличивайте.

>Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии!

Воевала, но не довоевала.

>Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?

>«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

>Почему в Российской империи ничего подобного не было?

В других формах бывало. Борьба ученых за влияние шла. Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.

>«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

>А так, что во время войны не до дележки собственности.

А после? А до?

>«А сейчас зачем нагнетается?»

>Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

А в то время зачем был маразм?

>«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

>Нравится юродствовать?

Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.

>«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

>Посмотрите на этот форум.

Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.

>«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
>Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

Две стороны одной и той же. Так, если человек стоит под свастикой, ему будет трудно доказать, что он при этом не симпатизирует фашистам. Уж очень символ характерный. Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".

>«А со стороны это не очевидно.»

>Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной. Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет? Они были авторитетами для значительной части интеллигенции или нет? Аплодировала им значительная (и заметная) часть интеллигенции или нет?

>Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. >Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

Лишили полноценной научной работы. Об этом я и говорил. В разрушении системы и перераспределении ресурсов главный выигрыш "реформаторов". Вклады - да, прихватили заодно. Но средний вклад был не слишком велик, не для этого "реформы" затевались. Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.

>«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

>Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит.

>«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

>Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.

Там у многих анализировать нечего.

>Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

Но съездил же? Да, некомфортно. Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему? Стоило ради этого ломать или нет (о тайных целях не говорим)?

>«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
>Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет. Что именно Вы имеете в виду? Свободу прессы? Тогда я понимаю. Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.

>«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

>Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.

И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.