От vld Ответить на сообщение
К Ф.А.Ф.
Дата 26.12.2008 13:02:58 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: Власть отвечает...

>А разве я уклонился, когда сказал, что на голод пошли сознательно?

Одно дело пойти сознательно на снижение уровня жизни, в т.ч. и голод, другое дело - пойти сознательно на массовое убийство путем искуственно созданного голода. Поэтому я и дожимаю вас до точного определения: что именно было "злоумышленно", чтобы определить этот верстовой столб и впредь избегать спекуляций.

>В тех условиях последствия мер по коллективизации четко можно было предсказать. Поэтому вполне можно говорить об организованном голоде.

Я полагаю, падение уровня с/х производства предполагалось, но вряд ли кто-то предполагал катастрофу такого масштаба. Последствия надежно предсказываются только апостериори, как показывает нам практика. Обвинять советское правительство в сознательной организации голода конечно можно, но тогда надо обвинять, к примеру, и нынешнее правительство Украины в организации вымирания страны (сравнимого, кстати, в рамках десятилетия масштаба).

>Это были нешуточные склоки, где идейные разногласия имеют весьма отдаленное отношение к реальной борьбе за близость к власти.

Т.е. все эти продолжавшиеся десятилетия трения между троцкистами-бузаринцами-зиновьевцами-сталинистами об аграрной политике, в которых спектр предлагаемых решений выхода из аграрного кризиса простирался от организации с/х коммун до "фермерства по американскому образцу" сугубо отражение борьбы за место "у кормушки"? Как то сложно выходит.

>а напрасно :)

Нельзя объять необъятное.

>Да просто потому, что даже исходя из них видно отношение потребления в Российской империи и Советском Союзе. Показатели были настолько невыгодны для СССР, что даже БСЭ вынуждена была их признать.

Фраза внутренне противоречива.

>Всякая статистика коварна и противоречива, но я не вижу необходимости отказываться от такого параметра измерения благосостояния как подушевое потребление мяса.

Потребление мяса в Великобритании примерно соответствует таковому 100 лет назад или даже несколько меньше. Какие будем делать выводы?
Коварность в том, что если говорить только о питании, то правильнее учитывать совокупный "выход" белков и жиров, т.е. включать в статистику мясо, птицу, молок, яйца, рыбу, сою, растительные масла.

>Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной.

Она лучше отражает собственно биологический уровень жизни населения, чем питание, почему - я думаю очевидно.

> Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».
>Можете прокомментировать?

Конечно, во-первых, из приведенного отрывка непонятно об измерении среднего роста на какой выборке идет речь, недопустимо напрямую сравнивать результаты двух различных исследований двух вероятно разных параметров, во-вторых, статистика роста мужского населения в РИ строилась на учете прежде всего славянского и прибалтийского населения (т.к. статистика эта основана на анализе рекрутских карточек), в БСЭ приведена статистика по СССР, включая народности С.Азии, Кавказа и коренные народности Сибири и ДВ, чей средний рост (в т.ч. и генетически) ниже среднего роста европейцев, в-третьих, рекрутская статистика дает скорее значение близкое к верхнему пределу среднего роста мещанского и крестьянского населения России вследствие довольно жесткой системы выбраковки "не вышедших ростом" (хотя это возможно компенсируется "рослостью" сословий, на службу не призываемых) и поэтому, строго говоря, должна сравниваться со сравнимой статистической выборкой призывников, в-четвертых, возрастная статистика, мы сравниваем рекрутов и "средний рост" лиц всех возрастов, что при условии векового тренда к увеличению среднего роста дает смещение оценки в нижнюю сторону для статистики по СССР, в-пятых, чтобы не сравнивать яблоки с огурцами обратимся к тому же Миронову:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
Из графика на Рис.1 видно, что 1 м 69 см в 1911-1915 - относится к росту московских рабочих 1911-1915 _года рождения_, соот-но для 1911-1915 средний рост московских рабочих - где-то 167 см, ну а в 1960-1970 - смотрим на график роста для 1930-40 г.р. - где то 172 см.
Может, неск. сумбурно и непонятно, нет времени писать аккуратно, посему ремюзе:
надо сравнивать одинаковые статвыборки, а не непонятно что с непонятно чем.

>А я беседую, излагаю свою позицию. Когда собеседник интересуется, откуда у меня информация и факты, я даю ему ссылки. Странно, что это вызывает у Вас неприятие

Ну ладненько, будем считать что в этом споре истина родится, а не умрет. Вот со парадоксами среднего роста вроде разобрались. Я позволю себе напомнить, что у того же Миронова (уж извините не помню где) написано буквально следующее: в советское время после приостановки в период гражданской войны и НЭПа началось, _после коллективизации_, линейное увеличение роста населения (улучшение биологического статуса).