>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>
>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>
>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>
>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.
Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.
>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.
Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?
>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>
>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>
>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.
Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.
>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.
Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.
>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.
>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.
Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.
>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>
>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>
>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.
>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.
В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?
>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.
>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?
С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.
>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>
>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>
>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.
Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.
>Если Вы будете пытаться доказать, что в странах Европы можно безнаказанно мусорить там, где мусорить запрещено,
Я своими глазами видел сколько мусора там валяется в городах. В Пизе, уверяю Вас существенно больше. чем в Москве, хотя мусорные баки стоят на каждом углу.
>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.
По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.
>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.
Ну и скоко? Я родился в 1968.
>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>
>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>
>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>
>См. выше.
>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>
>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>
>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?
Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.
>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>
>>>-------------------------------------------------------------------------
>>
>>>Преступление
>>
>>>"...в дни февральского переворота
>>
>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>
>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>
>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>
>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?
Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.
>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>
>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>
>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.
А что очевидец пишет против моего утверждения?
>>>доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".
>>
>>>Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.
>>
>
>>>...И наказание.
>>
>>>«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
>>>Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
>>>------------------------
>>
>>>“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…
>>
>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>
>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.
>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.
Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.
>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>
>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>
>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>
>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.
Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.
>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>
>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>
>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>
>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>
>Это демагогия.
Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.
>> Конечно это вранье, что за "вольную" кражу подчистую всех вещей из квартиры давали 6 месяцев, но правда, что кража государствнного общенародного имущества строже каралась.
>
>>>Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…
>>
>> После революции и гражданской войны, что вполне естественно. А вот те меры безопасности, которые сейчас предпринимаютсмя в западых странах, без всяких войн и революций, навевают мысли о поголовной шизофренизации тамошнего населения.
>
>Основная проблема упомянутых стран запада - миграция. У этой проблемы иные причины.
>>>Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить?
>>
>> При Сталине бандитов еще как ловили. Есть хорошие книги - на этот счет - Шейнина например, записки следователя. Вообще есть статистика преступности в том числе и убийств. Тогда их было существенно меньше, чем теперь.
>
>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.
Основанная на документальных данных и личном опыте.
>>>Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
>>>Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
>>>Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!
>>
>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>
>:)
>>>В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
>>>Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!
>>
>>>Да, позор, но для кого?
>>
>> Для тех двух семей, естественно.
>
>>>Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
>>>1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)
>>
>> А до этого врал, что никто их не ловил.
>
>>>2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт.
>>
>>Последнее - вранье.
>
>>>В противном случае будут судить тебя!
>>
>> Будут выяснять обстоятельства.
>
>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.
>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:
>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.
Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.
>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>
>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>
>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.
А что за кровь на морде надо убивать?
>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.
Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.
>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.
А честь надо защищать убийством?
>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".
Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?
>>>3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя!
>>
>> Как это не берет. Посмотрите на преступность в советское время и сейчас.
>
>То же общество. "Реформаторы" с милицией и судами практически ничего не сделали. Всё то же самое. В 60-е - 70-е попритихло, в 90-е опять прорвало.
Не само попритихло, а потому что дело нормально делали. А прорвало тоже не само, а потому что дело делать перестали.
>>>Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"
>>
>> И тем не менее в СССР в год было 8-10 тыс. убийств, а сейсас 30-40 тыс и еще столько же без вести пропавших.
>
>>>Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов --
>>
>> Почему обязательно убили бы? Палками что-ли? Если у бандитов были ножи, то за убийство палками бандитов - им по советским законам ничего не было бы.
>
>:)))) Опять отрыв от реальности, розовые мечты переносятся на СССР. А чёрные - на Запад.
