>>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>>
>>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>>
>>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>>
>
>>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.
>
> Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.
Я пишу вещи очевидные и известные по опыту всем, кто жил в СССР. Это факт, который нуждается не в бредовых "возражениях", а в анализе. За Ваше предложение "идите в жаловаться в ячейку" Вы бы в советское время пострадали как за издевательство. Очень возможно, что и лицом (побежали бы потом "в ячейку" жаловаться). Хотя Вам простительно, по малолетству Вы просто не понимаете, что пишете.
Очень продуктивная реакция - вместо анализа проблемы бросаться как бык на тряпку на защиту советского прошлого, что вызовет у человека знающего это прошлое или смех или раздражение.
>>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.
>
> Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?
Что плохого в практике договорённости? Что значит "в Америке суды ещё хуже"? Вот это выражение действительно - полный отрыв от реальности, пригодный разве что для секты "товарищей по мировоззрению".
>>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>>
>>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>>
>>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.
>
> Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.
"Книги жалоб" :)))))) Да, с туалетной бумагой тогда были проблемы. Написал ты на продавщицу, что она тебе нахамила, обматюкала и обвесила. Потом, когда она к директору магазина прийдёт отдавать ему долю от обвесов, почитают они эту книжечку и будет им очень, очень стыдно! :))))) Картина маслом.
Попробовали бы Вы при СССР "сдать товар" (а сдавать бы приходилось всё - брак был тотальным) и ещё права покачать!
Вы вообще имеете ХОТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ представление о порядках в советской сфере торговли и обслуживания???? Это не дискуссия, а ликбез какой-то.
>>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.
>
> Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.
Это с 1917-го так.
>>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.
>
>>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.
>
> Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.
:))))
>>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>>
>>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>>
>
>>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
>
> Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.
...ему вообще не откуда было ждать поддержки и справедливости.
Суд, основанный на праве, доверии и справедливости - это "атомы-одиночки". Беззаконие, произвол, беспомощность - это тогда что?
>>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.
>
> В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?
"...Апелляционный суд последней инстанции в Великобритании и Северной Ирландии (за исключением судов по уголовным делам в Шотландии) состоит из лорда-канцлера и судебных лордов, членов палаты лордов. Пост лорда-канцлера – самый древний в правительстве, он существует с 605. Лорд-канцлер – высшее судебное должностное лицо, главный советник правительства по правовым вопросам, член кабинета, спикер палаты лордов.
Далее на иерархической лестнице располагается Апелляционный суд, высший гражданский суд; Высокий суд правосудия и 90 коронных судов, где разбираются серьезные уголовные дела с участием судьи и присяжных.
Обычный гражданин, однако, вероятнее всего предстанет перед магистратом, или мировым судьей, должность которого была учреждена статутом 1361. Большинство мировых судей – обыкновенные мужчины и женщины, работающие бесплатно; формально они назначаются лордом-канцлером и подбираются из самых разных слоев населения. Мировые судьи слушают самые мелкие уголовные дела. Мелкие гражданские дела слушаются в судах графств, где председательствуют профессиональные судьи.
Существует поддерживаемая государством система юридической помощи и консультаций, как по гражданским, так и по уголовным делам. Шотландия и Северная Ирландия имеют свои собственные судебные системы.
Решения о возбуждении серьезных уголовных дел принимаются Коронной прокуратурой под председательством главы прокурорской службы".
"...В США Мировой суд — также низшие суды с ограниченной компетенцией. Как правило, они существуют только в сельских районах. Судьи Мировой суд избираются населением либо законодательными органами штатов, а в некоторых штатах назначаются губернаторами; срок их полномочий от 2 до 6 лет. В большинстве штатов деятельность мировых судей оплачивается спорящими сторонами по гонорарной системе (в зависимости от суммы взысканного штрафа, цены иска, размера полученного адвокатом гонорара и др.), в некоторых штатах мировые судьи получают жалованье".
>>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.
>
>>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?
>
> С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.
Отрыв от реальности.
>>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>>
>>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>>
>
>>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.
>
> Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.
Демагогия.
>>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.
>
> По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.
Я видел побольше чем один итальянский курортный город.
>>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.
>
>Ну и скоко? Я родился в 1968.
Я бы сказал, в 1978 в лучшем случае.
>>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>>
>>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>>
>>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>>
>
>>См. выше.
>
>>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>>
>>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>>
>
>>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?
>
> Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.
Лаборатория в Пизе?
Это уже настоящий феномен - "любители СССР на ПМЖ". :))))
>>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>>
>>>>-------------------------------------------------------------------------
>>>
>>>>Преступление
>>>
>>>>"...в дни февральского переворота
>>>
>>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>>
>>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>>
>>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>>
>>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?
>
>Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.
Текст выше выделен жирным шрифтом.
>>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>>
>>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>>
>>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.
>
> А что очевидец пишет против моего утверждения?
Текст выше выделен жирным шрифтом.
>>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>>
>
>>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.
>
>>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.
>
> Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.
Не понял возражения. После приватизации никто людей тоже не выселял из квартир и не запрещал работать. Даже зарплаты, пенсии и пособия по безработице платили (и платят).
А что с заводами и сельхозпредприятиями сделали - всё же лучше, чем то, что с заводами, банками и имениями после 1917 г. К началу НЭПа здесь была настоящая хозяйственная пустыня. Притом сворованные банковские вклады, имущество, землю никому не вернули - ни крестьянами, ни капиталистам, ни рабочим.
Учите матчасть.
>>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>>
>>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>>
>>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>>
>
>>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.
>
> Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.
Советская уголовная статистика - это вещь сама по себе исключительная. Сейчас "рапортуют" и заводят дела по той же самой системе, что и при СССР. Может даже подросток разобраться в сути дела.
>>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>>
>>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>>
>>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>>
>>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>>
>>Это демагогия.
>
> Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.
Наредкость пустая демагогия. Надо бы для проветривания мозгов обанкротить тот банк, который ведёт расчёты Вашей конторы или её клиентов и тот, в котором находятся Ваши счета.
К законности и порядку вопрос не имеет никакого отношения. Вы можете завести ветку по тематике "экономическая политика".
>>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.
>
> Основанная на документальных данных и личном опыте.
...и изданные в совершенно свободной стране.
>>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>>
>>:)
Понял. Ностальгия по берёзкам, всё видится в розовом свете.
>>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.
>
>>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:
>
>>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.
>
> Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.
С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.
>>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>>
>>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>>
>>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.
>
> А что за кровь на морде надо убивать?
Надо защищаться от нападения с непредсказуемыми последствиями.
>>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.
>
> Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.
Хулиганы у нас тоже в СА служили. Не старичок нападал или мальчик, напомню Вам.
>>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.
>
> А честь надо защищать убийством?
Демагогия.
>>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".
>
> Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?
