От Durga Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.04.2008 03:37:15 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Тико с авиабазы ответ кареву написал

Tico

ПМСМ выглядит вполне прилично для уровня авиабазы.

Ответ Кареву вот на это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245562.htm . Прошу перенести, если можно. Чтоб не проигнорировали.
======
Karev1> Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации.

Карев, скажите, а Вам не кажется несколько неудобной ситуация, которую Вы описали? Вы ведь, фактически, признали что серьёзных доказательств против Аполлонов нет, а то что имеется - малообосновано. Мне интересно также другое. Вы, с одной стороны, говорите о человеке, который якобы "всерьёз уверен" в фальсификации, а с другой стороны говорите, что серьёзных обоснований нет. Так как это возможно? Разве серьёзная уверенность не является обычно следствием наличия серьёзных обоснований? И тогда почему бы их не предьявить?
Откуда может быть серьёзная уверенность в фальсификации у человека, не обладающим серьёзными обоснованиями фальсификации? Откровение? Или это нечто сродни религиозному чувству? Можете прокомментировать?

Кроме того, возникает впечатление что кривите душой именно Вы, будучи прекрасно ознакомленым с тем, как на самом деле обстоят дела с доказательностью технических достижений. Когда Вы сетуете на "отсутствие критического отношения к программе Аполлон среди научных работников" (с), Вы фактически требуете от них, чтобы они требовали от НАСА доказательств, что те не верблюды. То есть, не обманщики. Но это идёт вразрез с общепринятыми в подобных ситуациях международными нормами. Ни от Гагарина, ни от Рутана, ни от Жака Пиккара, ни от Линдберга, ни от других участников великих технических достижений прошлого никто не требовал именно НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств, и никто не требовал доказательств того, что они не мошенники. Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку. Хотя такое и было возможно. Во всех этих случаях для признания достижения были предоставлены достаточные доказательства, но никак не неопровержимые. И этого оказалось вполне достаточно. Требуются весьма веские основания для того, чтобы делать исключения из этого правила.

В этой связи следует рассмотреть позицию Кропотова и Попова. Они утверждают, что их недоверие к НАСА основывается на найденных в предоставленных доказательствах фальсификациях, но как убедительно демонстрирует нам vld, это утверждение беспочвенно. Все якобы доказательства, перечисленные ими в книге, оказываются на поверку материалами иллюстративного или пропагандистского характера из Интернета, для которых иллюстративность была указана непосредственно в тех источниках, из которых они были взяты, а пресловутые фальсификации либо не выходят за пределы художественной свободы, дозволенной в иллюстративных материалах, либо являются технической ретушью. Также, для всех этих материалов не указаны необходимые сопроводительные данные об источниках, методиках сканирования и постпроцессинга, которые являются обязательными для использования их в качестве материала для качественного научного исследования (таковыми, например, являются сканы орбитальных фотографий Аполлонов на Apollo Image Archive ). Таким образом, эти материалы не представлены в качестве доказательств, и их нельзя использовать в таком качестве.

Более того, фактически оказывается, что во всём, что касается фото- и киноматериалов, Попов и Кропотов ни разу так и не проанализировали ни одного действительного доказательства, каковыми являются находящиеся в открытом доступе в архивах НАСА негативы плёнок. Они не удосужились даже обратиться в НАСА с просьбой предоставить им цифровые копии высокого качества, хотя такая возможность существует, и не обратили внимания на указанный мной выше сайт.

Таким образом, это аннулирует основания для недоверия НАСА, представленные со стороны Кропотова. В самом деле, нельзя утверждать о наличии в доказательствах полёта фальсификаций, так и не удосужившись проанализировать ни одного доказательства.

Более того, даже если фальсификация подобного рода действительно обнаружится, это всё ещё не даёт повода для использования конспирологического подхода, который постоянно используется Поповым и Кропотовым. Например, предположение о наличии автоматических станций, якобы и отснявших орбитальные фото Аполлонов, не является равноправным по отношении к официальной версии, поскольку никаких обьективных свидетельств о наличии таких аппаратов в природе нет, в то время как для официальной версии таковые имеются. Такого рода гипотезы должны иметь под собой какое-то фактическое обоснование, прежде чем они получат статус обоснованной теории и уж тем более прежде чем о них можно будет утверждать категорично и использовать как доказательство чего-либо. Возможность наличия чего либо, не имеющая обьективных подтверждений наличия, наличием не признаётся.

Оценка же скорости Сатурна, приведённая Покровским, не является, вопреки его категоричным утверждениям, ни истиной в последней инстанции, ни законом физики. До тех пор пока его методика не получила соответствующую экспертную оценку и не прошла проверку экспериментом, говорить о ней в качестве доказательсва, мягко говоря, преждевременно.

В любом случае, для того чтобы начать относиться к материалам НАСА с подозрительностью, серьёзным людям, как Вы сами выразились, необходимы гораздо более веские обоснования, чем техническая ретушь в нескольких сканах низкого качества из Интернета и спорная методика оценки скорости ракет.

Следует отметить, что публичные и категоричные обвинения в мошенничестве и во лжи, сделанные без серьёзных обоснований и при полном отсутствии фактических доказательств, являются клеветой. Ведь Вы же должны понимать, что именно эта нехитрая этическая установка и является тем самым обстоятельством, которая не позволяет серёзным людям делать подобные заявления на основе неубедительных обоснований. Даже в тех случаях, если эти серьёзные люди по каким-то причинам испытывают глубокую внутреннюю убеждённость в наличии мошенничества и обмана, это не меняет ситуацию. Так как убедительных доказательств фальсификации нет, то вполне понятно нежелание членов научного сообщества портить клеветой свою честь и репутацию. Очевидно однако, что для господина Кропотова ни честь, ни репутация не являются препятствиями, так как совсем недавно он позволил себе назвать астронавтов Аполлона лжецами со всей категоричностью, как будто их вина уже доказана в суде. Как мы уже убедились, у него нет не только фактических доказательств фальсификации, он даже не предоставил серьёзного повода для обоснованных подозрений. Следовательно, его заявление является клеветническим. В этой связи хотелось бы спросить Вас, разделяете ли Вы, его точку зрения и считаете ли Вы такую линию поведения допустимой.

И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов. Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации. Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех. Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят. Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров), и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам. И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска. Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.
Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже. В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана. Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.