Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тико с авиабазы ответ кареву написал

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов
Дата	06.04.2008 03:37:15
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Тико с авиабазы ответ кареву написал

Tico

ПМСМ выглядит вполне прилично для уровня авиабазы.

Ответ Кареву вот на это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245562.htm . Прошу перенести, если можно. Чтоб не проигнорировали.
======
Karev1> Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации.

Карев, скажите, а Вам не кажется несколько неудобной ситуация, которую Вы описали? Вы ведь, фактически, признали что серьёзных доказательств против Аполлонов нет, а то что имеется - малообосновано. Мне интересно также другое. Вы, с одной стороны, говорите о человеке, который якобы "всерьёз уверен" в фальсификации, а с другой стороны говорите, что серьёзных обоснований нет. Так как это возможно? Разве серьёзная уверенность не является обычно следствием наличия серьёзных обоснований? И тогда почему бы их не предьявить?
Откуда может быть серьёзная уверенность в фальсификации у человека, не обладающим серьёзными обоснованиями фальсификации? Откровение? Или это нечто сродни религиозному чувству? Можете прокомментировать?

Кроме того, возникает впечатление что кривите душой именно Вы, будучи прекрасно ознакомленым с тем, как на самом деле обстоят дела с доказательностью технических достижений. Когда Вы сетуете на "отсутствие критического отношения к программе Аполлон среди научных работников" (с), Вы фактически требуете от них, чтобы они требовали от НАСА доказательств, что те не верблюды. То есть, не обманщики. Но это идёт вразрез с общепринятыми в подобных ситуациях международными нормами. Ни от Гагарина, ни от Рутана, ни от Жака Пиккара, ни от Линдберга, ни от других участников великих технических достижений прошлого никто не требовал именно НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств, и никто не требовал доказательств того, что они не мошенники. Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку. Хотя такое и было возможно. Во всех этих случаях для признания достижения были предоставлены достаточные доказательства, но никак не неопровержимые. И этого оказалось вполне достаточно. Требуются весьма веские основания для того, чтобы делать исключения из этого правила.

В этой связи следует рассмотреть позицию Кропотова и Попова. Они утверждают, что их недоверие к НАСА основывается на найденных в предоставленных доказательствах фальсификациях, но как убедительно демонстрирует нам vld, это утверждение беспочвенно. Все якобы доказательства, перечисленные ими в книге, оказываются на поверку материалами иллюстративного или пропагандистского характера из Интернета, для которых иллюстративность была указана непосредственно в тех источниках, из которых они были взяты, а пресловутые фальсификации либо не выходят за пределы художественной свободы, дозволенной в иллюстративных материалах, либо являются технической ретушью. Также, для всех этих материалов не указаны необходимые сопроводительные данные об источниках, методиках сканирования и постпроцессинга, которые являются обязательными для использования их в качестве материала для качественного научного исследования (таковыми, например, являются сканы орбитальных фотографий Аполлонов на Apollo Image Archive ). Таким образом, эти материалы не представлены в качестве доказательств, и их нельзя использовать в таком качестве.

Более того, фактически оказывается, что во всём, что касается фото- и киноматериалов, Попов и Кропотов ни разу так и не проанализировали ни одного действительного доказательства, каковыми являются находящиеся в открытом доступе в архивах НАСА негативы плёнок. Они не удосужились даже обратиться в НАСА с просьбой предоставить им цифровые копии высокого качества, хотя такая возможность существует, и не обратили внимания на указанный мной выше сайт.

Таким образом, это аннулирует основания для недоверия НАСА, представленные со стороны Кропотова. В самом деле, нельзя утверждать о наличии в доказательствах полёта фальсификаций, так и не удосужившись проанализировать ни одного доказательства.

Более того, даже если фальсификация подобного рода действительно обнаружится, это всё ещё не даёт повода для использования конспирологического подхода, который постоянно используется Поповым и Кропотовым. Например, предположение о наличии автоматических станций, якобы и отснявших орбитальные фото Аполлонов, не является равноправным по отношении к официальной версии, поскольку никаких обьективных свидетельств о наличии таких аппаратов в природе нет, в то время как для официальной версии таковые имеются. Такого рода гипотезы должны иметь под собой какое-то фактическое обоснование, прежде чем они получат статус обоснованной теории и уж тем более прежде чем о них можно будет утверждать категорично и использовать как доказательство чего-либо. Возможность наличия чего либо, не имеющая обьективных подтверждений наличия, наличием не признаётся.

Оценка же скорости Сатурна, приведённая Покровским, не является, вопреки его категоричным утверждениям, ни истиной в последней инстанции, ни законом физики. До тех пор пока его методика не получила соответствующую экспертную оценку и не прошла проверку экспериментом, говорить о ней в качестве доказательсва, мягко говоря, преждевременно.

В любом случае, для того чтобы начать относиться к материалам НАСА с подозрительностью, серьёзным людям, как Вы сами выразились, необходимы гораздо более веские обоснования, чем техническая ретушь в нескольких сканах низкого качества из Интернета и спорная методика оценки скорости ракет.

Следует отметить, что публичные и категоричные обвинения в мошенничестве и во лжи, сделанные без серьёзных обоснований и при полном отсутствии фактических доказательств, являются клеветой. Ведь Вы же должны понимать, что именно эта нехитрая этическая установка и является тем самым обстоятельством, которая не позволяет серёзным людям делать подобные заявления на основе неубедительных обоснований. Даже в тех случаях, если эти серьёзные люди по каким-то причинам испытывают глубокую внутреннюю убеждённость в наличии мошенничества и обмана, это не меняет ситуацию. Так как убедительных доказательств фальсификации нет, то вполне понятно нежелание членов научного сообщества портить клеветой свою честь и репутацию. Очевидно однако, что для господина Кропотова ни честь, ни репутация не являются препятствиями, так как совсем недавно он позволил себе назвать астронавтов Аполлона лжецами со всей категоричностью, как будто их вина уже доказана в суде. Как мы уже убедились, у него нет не только фактических доказательств фальсификации, он даже не предоставил серьёзного повода для обоснованных подозрений. Следовательно, его заявление является клеветническим. В этой связи хотелось бы спросить Вас, разделяете ли Вы, его точку зрения и считаете ли Вы такую линию поведения допустимой.

И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов. Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации. Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех. Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят. Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров), и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам. И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска. Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.
Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже. В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана. Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.

От	Durga
К	Durga (06.04.2008 03:37:15)
Дата	07.04.2008 04:11:24

Re: Тико с...

>Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку.

Не надо путать требование доказательств полета с требованием доказательств что ты не мошенник. Даже если на первый взгляд кажется, что из непредоставления таких доказательств следует что человек их не предоставивший - мошенник.

Так, например, в "Туманности Андромеды" И Ефремова Мвен Мас действительно был на Эпсилон Тукана, но поскольку все доказательства были разрушены в ходе эксперимента, он честно заявил, что доказательств нет, а потому опыт должен считаться неудачным. Правда он был человеком коммунистического будущего, а здесь мы имеем дело совсем с другим народцем.

...

>И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов.

Из моих сообщений в архиве вполне можно как раз сделать вывод, что я считаю пропаганду и влияние на общественное мнение недопустимым в науке аргументом, как и устанавливать истину голосованием. Однако защитники (7-40, Игорь С) неоднократно делали заявления заявляя, что полеты являются "общепринятым фактом", отсылая ко "всему цивилизованному человечеству", то есть ко мнению масс. Эти заявления были парированы демонстрацией итогов голосования и обещанием при продолжении аргументов подобного рода ответить симметрично - то есть противоположным мнением масс.

Последнее было предпринято с целью не дать защите ускользнуть от обязанности доказывать свою позицию. Согласно моей теории американцы как раз сделали свое достижение путем пропаганды на массы народа (пресловутая "открытость" программы), после чего психологически надавили массой этого народа на ученых, которые могли бы засомневаться и начать возражать. Если вы не осознаете манипулятивности обращения к т.н. "общепинятым фактам", и того, что эта как раз отсылка ко мнению, достигнутому пропагандой, то это очень печально. Предлагаю вам прекратить такую аргументацию, и не забывать что ее могут применить и против вас.

>Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации.

А ведь тогда получится что не нам а вам придется доказывать, что американцы были на Луне, если исходить из логики "общепринятого". Что то не так получается?

>Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех.

К таким методам прибегают все, кто умеет. Лучше всего такими методами владеют сионисты. Превосходно они оформили всему миру "холокост" (в России то пока побаиваются его продвигать, знают, что здесь не прокатит) и немало прочих афер. В каком то роде такие аферы - их визитная карточка на арене мировой политики. Сионисты демонстрируют всему миру свои способности, вызывая неподдельную зависть у многих. Превратить в знаменитость бездарного художника, сделать нобелевку бездарному поэту, любое социальное достижение не путем честной борьбы, а путем воздействия на агентов социальной среды - это сегодня стало модой благодаря им.

Взять тех же украинцев, которые глядя на сионистов сделали свой проект "хохлокост"-а по их лекалам. Результатом распространения таких методов стало сильное культурное оскудение и политическая напряженность. Религиозные же правые в этом списке стоят далеко позади.

>Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят.

Да как сказать, как сказать. В конце концов, историю, как известно пишет победитель. Потому как бы не пришлось вам здесь аппелировать уже не к мнению масс, а к боевой мощи американских авианосцев.

>Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров),

А что ж делать, если просто так они их предъявить не хотят?

>и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам.

А сейчас у них нет такой возможности применить этот подход к нам? А потом американцы должны себя прочувствовать как единая нация, чтобы совокупно наносить ответ лживой пропагандой. Но американской нации нет. Единственные кто наиболее последовательно и яро способны объединяться по национальному признаку - это евреи, благодаря своему постоянно провоцируемому ими же противостоянию с титульной нацией.

>И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска.
>Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.

Это только если они там есть. Американцы, правда почему-то сами показать их не хотят, и другим посмотреть не дают.

>Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже.

На мой взгляд имеет место быть другая картина - современной мир строится как раз на лжи, которая является демпфером в межгосударственных отношениях. Вы как я полагаю гораздо лучше знакомы с философией Нового Мирового Порядка так что это ваше возмущение считаю лицемерием, и попыткой сплести еще больше лжи.

>В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана.

Именно поэтому нам, редискам, доказательств полета на Луну и не покажут? Мол, верьте, и тогда можете считать науку открытой, а если не верите, то зачем вам теперь открытая наука?

>Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

Это весьма непростая тема. Вы предлагаете соучаствовать мировому вранью? Предложение интересное, но для России кончится явно плохо, потому что массированное вранье мешает способности людей ответить на вызов жесткой природы России. Так что методы политики, применимые на Востоке не надо переносить на Россию таким макаром.

>ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.

Да не, мы считаем что уже живем в таком мире, нам это не нравится. Покровский ниже обосновал.

============== Другое
>Такое ощущение, что сейчас по всему миру идёт процесс отступления от рационализма и идей Просвещения. Обьективное подменяется субьективным, ложь и вымысел становятся равноправны с истиной, реальность подменяется мифом. Всё это идёт в совокупности с падением уровня общего образования и распространением религиозных догм и откровенно архаичного мышления.

Это действительно так, но мне очень странно получить именно от вас это наблюдение-признание. По моему убеждению именно вы являетесь наиболее активным агентом этого процесса, по непонятным причинам отказываясь доказывать что американцы были на Луне, то есть следовать нормам науки и Просвещения.

>Нельзя сказать со всей очевидностью, чтобы этот процесс направляла чья-то всемогущая и единая рука, но тем не менее наличие групп, откровенно пропагандирующих и практикующих отказ от рационализма, а также их успехи в оболванивании слабо образованного населения, нельзя и отрицать. Те же креационисты, например. Скорее всего общей руки и нет... есть несколько мощных и влиятельных групировок, которым, по разным причинам, такая ситуация выгодна и желательна.

>В любом случае, несмотря на все успехи систем образования типа "7%" в воспитании специалистов, подобный подход явно неадекватен. В свете всего выше сказанного.

Этот процесс связан с завершением капиталистического цикла, вместе с капитализмом гибнет и созданная им наука. Собственно мой спор с лунной защитой есть как раз проба сил просвещения (которые за мной) против сил нового мышления (которое за вами). Уже сейчас обязанность обязанность обосновывать научное знание вами отменена, и заменена на требование доверять социальным научным авторитетам, а это другое.

>Проблема Дурги в том, что он настолько уверовал в эффективность техник манипуляции сознанием, что использует их направо и налево, наивно думая что результат у него в кармане получается автоматом. Естественно, он при этом выглядит дико и неуклюже в глазах людей, знакомых с такими техниками и даже просто в глазах людей знающих и рационально мыслящих, знакомых с методологией науки.

А вот здесь я с удовольствием отдаю пальму первенства вам. Полагаю, что вы знакомы "с такими техниками" горазду лучше меня, а главное на практике (а кто я - теоретик кунфу, по сравнению с черными поясами из отрядов сионистов). Взять хотя-бы резкое изменение базарного тона на вполне адекватный, академический, выполненное вами в этой ветке. Я всегда полагал что характерный для "авиабазы" балаганный тон дискуссии явление сугубо искуственное, направленное на вызов эмоций.

>7-40 (Тихо, почти шёпотом: это заговор мирового сионизма против Покровского лично. А в его лице - против всего человечества в целом. Только тссс! А то услышат.)

Не врите, заговоров мирового сионизма не бывает, бывают рабочие будни мирового сионизма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (06.04.2008 03:37:15)
Дата	06.04.2008 10:13:53

Re: Тико с...

> Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже. В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана. Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

Вы бы с этими заявлениями, мил человек, - помитинговали перед Белым домом в Вашингтоне.

Югославию бомбили ПО ПОДОЗРЕНИЮ(оказавшемуся ложным, основанным на журналистской фальшивке) в геноциде косовских албанцев.

И в Ирак вперлись исключительно ПО ПОДОЗРЕНИЮ в том, что Саддам Хусейн разрабатывает оружие массового уничтожения.

И в Афганистан влезли исключительно ПО ПОДОЗРЕНИЮ в причастности афганских талибов и скрывающегося в Афганистане Бен Ладена в причастности к терактам 11 сентября.

А широкомасштабные бомбардировки Вьетнама в 1964 году США начали вообще не по подозрению, а на основании собственными же руками сфабрикованной Тонкинской провокации.

Так что подозрительность в отношении к США и ко всем, кто с ними в союзе, - вполне симметричная естественная реакция.
Уж больно неприглядно, но только не "будет выглядеть", а реально выглядит мир по-американски.

Так что идите Вы куда подальше со своим морализаторством. Разбирайтесь лучше, почему под прикрытием американских штыков и на американские же кредиты Афганистан стремительно нарастил чуть ли не в 100 раз производство наркотиков.
Разбирайтесь, почему В НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ПАТЕНТНОГО ПРАВА программное обеспечение Майкрософт объявляется интеллектуальной собственностью, но не открывается.

Замечательная открытость и доверительность, блин... - В одни ворота которая.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 10:13:53)
Дата	06.04.2008 20:05:43

Re: Тико с...

http://balancer.ru/2008/04/06/post-1488244.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (06.04.2008 20:05:43)
Дата	06.04.2008 22:53:23

Ответ Тико с Авиабазы

Ответ Тико является выдержанным, академичным.
Поэтому переношу его сюда.
____________________________________________

Ответ Покровскому на это: Форум С.Кара-Мурзы : Статья

Всё то, что Вы перечислили, это всё прекрасно и отчасти даже верно. И я согласен с тем, что Pax Americana, в том виде в котором его оформили последние администрации, выглядит, мягко говоря, неприглядно. Мягко говоря. Тем не менее, у меня есть замечание.

Все Ваши претензии носят политический характер. Вы, судя по всему, считаете что в сложившейся ситуации применение к США "симметричных методов" является приемлемым (клевета, ложь и подтасовки, если я правильно понял?) Что ж, как говорится, all is fair in love and war, и возможно Макиавелли и бывает прав время от времени.

Однако вы (во множественном числе - Вы, Дурга, Кропотов, Карев1 и Попов) претендуете именно на научную обьективность и на научный подход. А научной обьективности плевать на национальности и на политическую борьбу, поскольку наука исследует обьективную реальность. Смысл научной обьективности в том, что когда образец стоит под микроскопом на лабораторном столе, ни у микроскопа, ни у стола, ни у образца нет национальностей. Так оно уж исторически сложилось, несмотря на все войны и катастрофы, и у такого положения вещей есть глубокий смысл - если этот порядок сломать, научно-технический прогресс во всём мире резко затормозится, потому что нарушатся межнациональные научные связи.

Именно поэтому в научном подходе принято отличать обьективное от субьективного, в частности, результаты опытов от политических пристрастий. Приведя в пример уже ранее обсуждавшийся вопрос о том, что именно наблюдали астрономы-любители на траектории возвращения с Луны, версия от НАСА подкреплена обьективными и неопровергнутыми свидетельствами о существовании таких кораблей, как Аполлон, и материалами о полётах. А версия Карева о существовании какого-то таинственного КК, который летал к Луне и от неё чтобы симулировать Аполлон, никакими обьективными уликами не подкреплена вообще. Просто нет никаких конкретных сведений о существовании таких кораблей. Поэтому при научном подходе рассматривать её нельзя.

Точно также и лично с Вами. В конце нашей последней дискуссии об антарктических метеоритах Вы написали очень красивую историю, как гений Фон Брауна помогал толпе неведомых геологов сканировать тысячи квадратных километров ледяной пустыни на предмет лунных метеоритов. Но единственным обьективным фактом, каким мы обладаем, это свидетельство самого Фон Брауна (написанная им статья), в котором о метеоритах не упоминается ни единым словом. Вообще о геологии там ни слова. Так что в отсутствии прямых свидетельств о том, что Фон Браун в статье наврал, Ваша версия так и остаётся красивой сказкой, не более того, далёкой от научного подхода.

Статья Виноградова - из той же серии. Вы сказали, что окислов на поверхности образцов не может быть никаких вообще, ЕМНИП. Ладно, допустим. Тогда адекватным ответом с Вашей стороны была бы оформенная по всем правилам статья, опубликованная в том же издании, с исследованием например советского лунного грунта, или даже с серьёзным теоретическим обоснованием, почему окислов быть не может. И указание на противоречия. Но пока Вы этого не сделали, с Вами никто и разговаривать не будет, и даже близко на Вас не посмотрит - тема так и утонула в Интернете, а Ваша версия так и осталась ничем не подтверждённой гипотезой. А остальной научный мир как считал с что с окислами проблем нет, так и будет считать.

Именно потому, что подход Попова и Кропотова к рассмотрению проблемы кишит подобными субьективными построениями, его никак нельзя назвать научным. Но вы постоянно на научность претендуете, сбивая читателей с толку. И, кстати, именно поэтому учёные от вас постоянно отмахиваются. Они не заинтересованы в красивых детективных историях о том, как эти бяки-американцы всех обманули. Они должны опираться на факты. А фактов вы им не предоставили.

Вам, мне кажется, следует определиться.

Первый вариант - вы прямо признаёте, что вам плевать на то, были американцы на Луне или нет, и что вся эта ваша бурная разоблачительская деятельность является элементом политической борьбы и контрпропаганды против США с целью подорвать их имидж, а наукообразная оболочка и постоянные отсылы к научности это всего лишь макиавеллиевский приём для придания солидности. Тогда всё понятно и естественно - в конце концов, в политической борьбе никто не может помешать назвать американцев зелёными крокодилами и кричать на каждом углу что Аполлон, Статуя Свободы, 12 авианосных групп и роверы на Марсе это всего лишь наведённая СМИ галлюцинация. Можно всё. Правда, у этого подхода есть свои минусы, например:
1. Маскируясь под научный метод, вы дискредитируете науку и учёных - своих в первую очередь. В конце концов, подобная маскировка ведь есть обман. Своего собственного народа, между прочим. Путая обьективное с субьективным и притворяясь учёными, вы можете заставить его поверить что Аполлон это фикция, но это обоюдоострый меч - в конце концов, сегодня такими же методами американские креационисты промывают мозги своим же насчёт теории эволюции.
2. Вы рискуете нарваться на симметричный ответ. Помните, что в схватке Аполлон против Гагарина Гагарин проиграет.
3. Вы вызовете отторжение людей, которые достоверно знают, что Аполлон, Статуя Свободы, 12 авианосных групп и роверы на Марсе это всё же не фикция.

Если Вы прямо это признаете, с вас и взятки гладки, и всё станет понятно, как с вами разговаривать.
Ну а если Вы и в самом деле хотите действовать по научному, то тогда будьте любезны, играйте по правилам науки, а не политики. Перестаньте плодить пропагандистские клише, отсиживаться на форумах, тыкаться в интернетские сканы и ролики, измышлять фантастические истории, и возьмитесь за проработку настоящих доказательств - архивных документов, негативов, образцов и результатов прямых научных измерений и наблюдений. С привлечением настоящих экспертов по каждой проблеме, в области фотографии, ракетостроения, аэродинамики и селенологии. С публикацией в соответствующих местах. И без конспирологических историй, сколь красивыми и увлекательными и патриотичными они не были.

Тогда и говорить с вами будут совсем другим тоном.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 22:53:23)
Дата	07.04.2008 02:54:44

Re: Ответ Тико...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 02:54:44)
Дата	07.04.2008 17:23:12

Re: Ответ Тико...

>Кстати, на версию антарктических лунных метеоритов я вышел без всякой статьи фон Брауна. Ее как раз выкопала защита. А я гораздо раньше выкопал сведения о сборе метеоритов в Антарктиде как раз в указанном году. Сохранившееся свидетельство - фраза из статьи В.Г.Сурдина в "Природе" №2,2005.

Единственная оговорка Сурдина (человека достаточно далекого от лунных проблем и ведущего колонку астрономических новостей в "Природе") с неправильной датой рушит всю лунную программу? :)

>А было и более подробное - с количеством метеоритов.
Не было.

>А какие лично у Вас возникли бы трудности при сборе метеоритов, если бы Вас вывели на ледовое поле и сказали: собирай любой камень, любой черный предмет. Это гарантированно метеорит. Без геологического диплома Вы бы не сумели нагнуться и поднять камень?

Проблема в том, что если бы вы удосужились прочитать информацию по тем ссылкам которые я выкладывал, то убедились бы, что не любой камень в Антарктиде - метеорит. К тому же нам нужен "гарантированно лунный метеорит".
Впрочем, если мы уже договорились чт оникто никуда не летал и все ученые были в сговоре для совместного надувания народов и правительств, то на кой вообще так напрягаться, любые булыжники сойдут за лунный грунт ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.04.2008 17:23:12)
Дата	07.04.2008 18:30:50

Re: Ответ Тико...

>Единственная оговорка Сурдина (человека достаточно далекого от лунных проблем и ведущего колонку астрономических новостей в "Природе") с неправильной датой рушит всю лунную программу? :)

Видите, приходится считать фразу Сурдина оговоркой.

А сообщение начальника бюро научно-технической информации "Рокетдайна" о поиске группой Брауна метеоритов в Антарктиде - злой клеветой первоопровергателя.

>>А было и более подробное - с количеством метеоритов.
>Не было.

Исключительная уверенность!
Неужто лично причастны к удалению указанной информации из Сети?

>Проблема в том, что если бы вы удосужились прочитать информацию по тем ссылкам которые я выкладывал, то убедились бы, что не любой камень в Антарктиде - метеорит. К тому же нам нужен "гарантированно лунный метеорит".

А Вы внимательнее прочтите. Я и не говорил про любой камень в Антарктиде. А про любой камень на т.н. "ледовых полях"(blue ice).

А технологию выделения лунных метеоритов из общей массы на основании сличения показаний датчика магнитных элементов Сервейера-3 и альфа-детекторов Сервейера-5 - мы тут подробно обсуждали.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 02:54:44)
Дата	07.04.2008 11:55:51

Re: мелкий придиразьм

>Категорически необъяснимой является история необнаружения первого уголкового отражателя при пятне лазерного зондирования 1.5 и 3 км и совершенно незначительном по сопоставлению с пятном непопадании ЛМ Аполлона-11 в запланированную точку.

Это как? Отражатель Аполлона-11 вовсю используется в экспериментах по LLR.
Это "Луноход-1" пропал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.04.2008 11:55:51)
Дата	07.04.2008 12:39:01

Re: мелкий придиразьм

>Это как? Отражатель Аполлона-11 вовсю используется в экспериментах по LLR.
>Это "Луноход-1" пропал.

Виноват.
Время от времени срываешься на использование условных выражений типа "анекдот № 337".

Непопадание в отражатель Аполлона-11 означало вот что. Три обсерватории нацелили свои телескопы на точку прилунения модуля А-11. Но в день, когда якобы должны были установить отражатель сигнала не было. Народ поискал, грубо - просканировал пространство в окрестностях точки посадки - нет сигнала.

Сигнал появился уже после возвращения А-11 на Землю и уточнения места прилунения по фотографиям. И после выдачи обсерваториям новых координат. Причем сигнал оказался хорошим, четким, не пропадающим. Причем четкий сигнал имел и центр, у которого плотность энергии в пучке была в 4 раза меньше(т.е. пятно в 2 раза большего диаметра).

Проблема заключается в том, что отклонение места посадки от заданного места - по описанию полета - могло быть только существенно меньшим, чем диаметры пятна зондирующего луча. Ко всему прочему - "искали" - это слово из статьи участников первого зондирования, переведенной и опубликованной в "Успехах физических наук" №1,1971
http://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/

Вот об этом я говорил.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:39:01)
Дата	07.04.2008 17:38:41

Re: мелкий придиразьм

>Непопадание в отражатель Аполлона-11 означало вот что. Три обсерватории нацелили свои телескопы на точку прилунения модуля А-11. Но в день, когда якобы должны были установить отражатель сигнала не было. Народ поискал, грубо - просканировал пространство в окрестностях точки посадки - нет сигнала.

Э-э-э, ну и что?

>Сигнал появился уже после возвращения А-11 на Землю и уточнения места прилунения по фотографиям. И после выдачи обсерваториям новых координат. Причем сигнал оказался хорошим, четким, не пропадающим. Причем четкий сигнал имел и центр, у которого плотность энергии в пучке была в 4 раза меньше(т.е. пятно в 2 раза большего диаметра).

Прекрасно.

>Проблема заключается в том, что отклонение места посадки от заданного места - по описанию полета - могло быть только существенно меньшим, чем диаметры пятна зондирующего луча.

Во-первых, "Аполлон" промахнулся мимо места посадки на неск. километров, что больше влеичины пятна (и величины точности наводки телескопа) в 1,5 км, указанные в статье в УФН-е, во-вторых, проблема регистрации включает в себя еще и проблему точного предрасчета времени возврата импульса, поскольку при существовавшей тогда технике регистраци (12 детекторов) желательно было точно знать время задержки, что тоже требовало знания координат.

>Ко всему прочему - "искали" - это слово из статьи участников первого зондирования, переведенной и опубликованной в "Успехах физических наук" №1,1971
> http://ufn.ru/ru/articles/19

Искали и не нашли по предварительным данным, нашли по уточненным координатам.
(Соб-но зная уточненные координаты только после 160 импульсов нащупали правильный режим). Если бы искали наугад - могли бы "стрелять" очень долго.

Я не понимаю что это доказывает/опровергает?

>Вот об этом я говорил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.04.2008 17:38:41)
Дата	07.04.2008 18:10:57

Re: мелкий придиразьм

>Я не понимаю что это доказывает/опровергает?

Само по себе - ничего. В совокупности прочих неприятностей - начинает играть.

Лично я со статьей в УФН познакомился довольно поздно - когда уже имел на руках измерение скорости А-11.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:39:01)
Дата	07.04.2008 14:20:34

добавочка

Забыл упомянуть. По схеме, приведенной у Шунейко, посадка ЛМ А-11 состоялась на краю посадочного элипса.

Т.е. выхода за пределы зоны, естественной для поиска сигнала от отражателей, - не было.