От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Artur Ответить по почте
Дата 26.12.2007 00:21:57 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Почему мы...

>>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.
>
>>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.
>
>>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.
>
>>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..
>
>как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть.

А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.


>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.


Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.


>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.


Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.

И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.


>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл


Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".

>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>

>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.


Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.

Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.



>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>
>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...

(Вы плохо осведомлены о турках :).

Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите

Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".

Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.