От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Катрин Ответить по почте
Дата 09.09.2007 17:43:28 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Продолжим лекцию

Вами были сделаны следующие утверждения

1. Существуют авторские и народные сказки, которые между собой отличаются
=> Это различие существенно для нашей дискуссии

2. Основная роль сказки - обучение нормальному поведению через копирование тех образцов, что заложены в сказке
=> Хорошая сказка - та, в которой нормальное (с точки зрения принятой в сообществе общественной морали) поведение поощряется (например, магическими предметами как наградами), а ненормальное наказывается.

3. Сказки детям отбирают родители (т.е. ребёнок не имеет свободы выбора сказок, которые будет читать)
=> Популярность сказки ничего не говорит о её качествах

Мои возражения.

1. Я уже озвучил, что для ребёнка не играет роли авторство сказки. Ваше ответное замечание (3.) не играет здесь роли. Не важно, кто и как отбирает сказки в данном вопросе, важно, что ребёнок имеет некий набор сказок, из которых часть - "авторские", часть - "народные". Ребёнку всё равно, он их читает с одинаковым интересом.

Если Вы не поняли (а это так), повторяю: Когда я был ребёнком, я читал не только народные сказки, но и авторские, при этом не разделял. Точно таким же образом поступали и поступают миллионы других детей. Для Вас это новость?

Поэтому: функции сказок одинаково выполняются для ребёнка независимо от их авторства. Поэтому этот критерий здесь бессмысленный. Можете забыть его в данной дискуссии и больше не употреблять. (хотя я согласен, что с точки зрения содержания, структуры текста, смыслов и т.п. это разграничение может иметь место, но повторяю, мы рассматриваем социальную функцию сказок, и эта функция выполняется одновременно разными сказками.

Такая классификация проводится не "вообще", а с конкретной целью. Но цель такой классификации не совпадает с тем вопросом, который мы здесь рассматриваем.

Об этом я уже писал: "Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту." Но Вы почему-то не приняли к сведению. Повторяю, хорошо, что у Вас есть какие-то знания в этой области. Плохо, что Вы некорректно переносите контекст употребления этой классификации к совершенно другому вопросу.

2. Я не обладаю познаниями в психологии и педагогике, но я всё же сомневаюсь в том, что слепое копирование поведения на основе ситуаций является осмысленной воспитательной деятельностью.

Это сильно напоминает приземлённые воззрения на мораль XVIII-XIX веков (a la сделай добро и боженька наградит). Я считаю, что (я повторяю сказанное, на что Вы никак не ответили):

Функции сказок:
* Развитие воображения ребёнка
* Развитие способности суждения ребёнка
* Усвоение культуры, в которой растёт ребёнок (т.е. социализация, хотя это понятие следует понимать много шире)
* Собственно воспитательная функция, которую я понимаю много шире, чем у Вас: усвоение способности суждения в моральных ситуациях. Подробнее: многообразие различных проблемных моральных ситуаций превышает столь негибкие конкретные примеры, которые могут быть приведены, поэтому ребёнка нужно не научать, как себя вести в конкретной ситуации, а способности вынести суждение на основе некоторого морального императива (эта мысль несколько заимствована из Хабермаса). Т.е. ребёнок должен суметь совершить подобие дедукции для конкретной ситуации, суть обучения заключается в том, чтобы ребёнок получил возможность на основе одной - данной - ситуации строить своё поведение в других - непохожих - ситуациях. Делать он это должен не на основе системы табу, а с пониманием того морального принципа (той нормы) которая применяется.

Как видите, моя "теория сказок" намного более полная и лучше объясняет роль сказок в обществе. Ваша же не схватывает многие важные функции и некорректно представляет воспитательную роль. Поэтому Вашу "теорию сказок" можно смело отбросить и принять мою.

Итак, а) воспитательная функция сказок иная, чем Вы представляете б) есть и другие, не менее (если не более) важные функции, которые Вы проигнорировали

Поэтому сказка, которая не содержит воспитательной функции, но выполняет "цементирующую" культурную роль, столь же важна, как и чисто моральная притча. Поэтому многие сказки важны и хороши, а не только тот весьма узкий сегмент, на который Вы указали.

3. Здесь Вы утверждаете:

> Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие
> "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому
> что им впаривают именно это, а не что-то другое.

Но эта "концепция" страдает ещё большей однобокостью и неконкретностью. Известно утверждение, что из 10 предлагаемых на рынок новых товаров 9 проваливаются. Т.е. Ваша "теория продвижения товаров" является неадекватной, ведь она на может объяснить эту эмпирическую закономерность.

В действительности же, конечно, действуют другие, более сложные взаимоотношения. Но в данном случае достаточно того, что заведомо плохой "товар" (книгу) может быть и приобретут, но вот продолжения (а их много) покупать точно не будут.

На решение родителей не в последнюю очередь влияют дети. Если в своё время мне понравился "Волшебник Изумрудного города", то я уж постарался убедить своих родителей приобрести мне все книги из этой серии. Т.е. дети в обществе имеют право голоса, как бы Вам ни хотелось лишить их прав.

Т.е. я призываю Вас смотреть на мир широкими глазами и строить более адекватные ментальные модели, а не жить выдумками, притчами да прибаутками, как известные Вам Медведева и Шишкина, которые на основе вот таких примитивных дамских заключений (вроде "рынок - это сплошной обман") пытаются описывать действительность и делать заключения.

Дальше по Вашим конкретным репликам

> В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный
> герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход
> найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.

Два вопроса: Что такое "дидактика" и что такое "сугубо человеческие способы действия"? Вот например превращение в воробья - это сугубо человеческий способ действия? Вы часто превращаетесь в птичку, чтобы решить житейскую проблему?

> Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как
> собеседник.

У меня тон всегда один - монотонный и доброжелательный, как в молитве. Именно так следует читать мои сообщения: на одной интонации. Тогда проблем с интерпретацией не будет (и чтением в сердцах, ах что же он/она таки хочет сказать!)

> >Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших
> личных впечатлений.
> По какому такому факту?

Сказка - это то, что слушают/читают дети 5-14 лет. Это необходимое условие.

> Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от
> "Страны Оз".

Чем же, названием? Кстати, "Wizard of Oz" - замечательная сказка, с ней связано немало научных споров. В общем, у меня есть подозрение, что детский образ там перенесён из протестантской действительности (но мне нечем это подтвердить и это может быть ошибкой, скорее всего).

> Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы
> показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы
> показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с
> реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".

Т.е. Вы признаёте, что сказка не должна прямым образом навязывать поведение в конкретной моральной ситуации

А ранее Вы утверждали:

> "у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может."
> т.е. ребёнка именно надо "научать".

А ещё ниже Вы:

> "Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять."

А Игорь Вам вторит:

> "Вопрос надо ставить по другому - много ли русских сказок, где магическая
> сила не дается как награда за прилежание и доброту? И кстати европейских
> тоже."

Т.е. получается такая схема: в сказке должна быть простая моральная проблема, за её решение подчёркнуто положительный герой должен получать конфетку, а всякое отклонение должно непосредственно наказываться.

Все отклонения от этого шаблона - это "плохо", "сказки для развлечений" (Игорь) и Ваша каббалистика с (не)авторскими сказками.

Я же утверждаю, что ребёнок должен нетривиально (sic!) развиваться благодаря сказке, и он это делает.

> Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели
> несолидаристского типа" уроки от самой жизни.

Но при этом остаётся симпатичнее (как характер) занудного Кролика. Или Вам Кролик симпатичнее, который воспитан и потому что он думает, мы не знаем?

> А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков.
> Это Вы от себя приписываете.

Ранее же Вы утверждали, что ребёнок не может самостоятельно различать "хорошо" и "плохо". Т.е. его нужно учить самым тупым образом, научая копировать нормальное поведение на примере.

Я не согласен с Вами, некие "моральные примитивы" закладывают родители много ранее и много ближе, значение сказки здесь несколько меньше, а вот самостоятельный анализ нетривиальной ситуации я у себя лично помню, как и то, что осознание морали пришло значительно позднее детского возраста - на основе осмысления и спокойного размышления.

> >2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки
> развивают
> >воображение и мышление ребёнка.
> Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку
> интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?

Вот! Для Вас всё, что не соответствует омертвевшему духу христианского морального раболепия - развлекательность! Т.е. Вы готовы выбросить за борт многообразие сказок, которые не выполняют тривиальную воспитательную функцию.

> >Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
> Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?

Знаете, я же к Вам не пристаю из-за того, что Вы ходите в магазин<\b>, ездите на автобусе<\b>, просиживаете в парикмахерской<\b>, спускаетесь в метро<\b>, смотрите телевизор<\b>, отправляете письма почтой<\b> и т.п.

Так что обогащайте свою речь!

> Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять.

Как раз не буквально, ребёнок мыслит. Ребёнок сам анализирует действия героев и выносит суждения - без подсказки. Поэтому ценность от сказки, где зло харизматично и не подчёркнуто ущербно, где нет чёткого разграничения, а есть серьёзная проблема (не только моральная, но и, допустим, экзистенциальная) - намного выше Вашего мальчика с конфеткой, если конечно ребёнок уже окреп интеллектуально, чтобы пускаться в такое отважное путешествие разума.

> >У Вас же дети лишены интеллекта.
> Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской
> литературой и "ГП"

Пока что было только заявление Scavenger, что "ГП" - это фэнтези, никак убедительно не обоснованное.

> Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и
> что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь
> за сердце) Сам ли Господь Бог?

Поставим вопрос шире: а откуда Вы сами знаете, что такое хорошо и что такое плохо? Неужели от бога? Только не Вы. Когда ребёнок читает нормальную сказку, он неявно и явно анализирует поступки героев, перепитеи сюжета. Он сам выносит свою оценку их действиям. Он сам извлекает моральный опыт. Только так происходит моральное развитие достаточно развитого человека. В этом возрасте ребёнок уже знаком с системой норм, заданных родителями и окружением. Но ему нужно развить эту систему самостоятельно, укрепить её основы.

> "Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика
> заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А
> по-другому не бывает.

Нет, бывает, воспитание ставит гораздо более общие и сложные задачи. Западная этика рассматривает моральные ситуации, которые не имеют чёткого решения. Эти ситуации солидаристам не знакомы?

> >> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> >> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
> >Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
> Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или
> обстоятельствами в сказке.

Эти сказки - подавляющее большинство традиционной детской литературы. Здесь нужно брать конкретный материал, чтобы воочию убедиться в том, что Вы ошибаетесь в этом вопросе.