"Помедленнее, я записываю"
>> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
>> новость?
>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.
Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому что им впаривают именно это, а не что-то другое.
>> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы?
>> Я объяснила почему.
>
>Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.
В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.
>> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
>> разные.
>
>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как собеседник.
>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок.
Да, но сказки отобраны кем? Взрослым. И по особому критерию. См.выше
>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)
Никакое оно не сомнительное. Есть народные сюжеты, переписанные или пересказанные автором, а есть именно авторские сказки, с народными сюжетами не связанные. Для различения существуют четкие признаки - особенность сюжетопостроения и т.д.
>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.
По какому такому факту?
>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.
Ничего подобного, с моей позицией все в порядке независимо от ваших первых и вторых случаев.
>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?
Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от "Страны Оз".
>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)
>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.
>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
>Что же он делает? Начинает кутить.
Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".
>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
народная.
>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.
"Аленький цветочек" тоже народный сюжет. Причем очень древний и международный, он известен еще в виде "Амура и Психеи". Аксаков записал русский вариант.
>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели.
Нормальный ребёнок, в общем.
Ваши карикатуры не разбираю.
>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.
Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели несолидаристского типа" уроки от самой жизни.
>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.
А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков. Это Вы от себя приписываете.
>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.
А никто про "приторно-слащавое" поведение и не писал. Вы говорите сами с собой.
>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.
Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?
>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?
>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.
Сказку нельзя лишить сложности в угоду никаким таким увиденным Вами во сне целям. Но вот одна загвоздочка: ГП - никакая не сказка.
>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не понять.
>У Вас же дети лишены интеллекта.
Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской литературой и "ГП"
>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.
Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь за сердце) Сам ли Господь Бог?
>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.
"Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А по-другому не бывает.
>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или обстоятельствами в сказке.
>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.
Который существует исключительно только в Вашем сознании.
