|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
25.08.2007 17:38:45
|
|
|
Рубрики
|
Культура;
|
|
Re: Наука и религия
>> Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.
>Есть, в диамате нет категории трансцендентного.
Поскольку для диамата сама эта категория является псевдопроблемой. Они отрицают трансцендентное.
>Правда марксисты нашли лазейку и могут с чистой совестью наезжать на объективных идеалистов, у которых понятие Бог отождествляется с понятием Абсолютная идея. И именно к таким оппонентам идут аргументы, что мол Бог не первооснова, а всего лишь иллюзия и т.п. Все остальные антирелигиозные пассажи марксистов идут от их материалистического лукавого.
Допустим. Я понимаю вашу логику. Но это ваше понимание материализма, а не то, которое зафиксировано в учебниках.
>>> А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.
>> Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.
>О как! Знаете о трансцендентном и тут уже с легкой руки подвергаете его анализу? Типа часть его вовсе и не трансцендентна, а идеально-реальна и т.д. Извините но это логический беспредел. Трансцендентное не может никакой своею частью быть познаваемым.
Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.
>Но так опять же, если таковая проекция и есть, то она воспринимается нами не мистически, а рационально, т.е. как все те же материальные и идеальные сущности нашего мира, т.е. в т.ч. и поддается научному описанию.
Попробуйте научно описать существование ангелов...
>>> Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным.
>> Схоласты.
>Правильно. Соответственно если Вы начинаете отвечать на упреки от материализма, то это означает что Вы встаете на позиции этих самых товарищей, т.е. таки отождествляете.
Я только что писал об этом. См. выше.
>>> Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.
>> Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.
>Т.е. проявляется в нем. Это запросто. Но только у православных Бог проявляется во всем бытие, а не только в разуме человека или тем более во всяких абсолютных идеях, о которых у православных вообще ничего не говорится.
Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению, а иначе - Бога нет.
>> Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.
>Вот именно. Академики рассуждая именно и только о системе подготовки научных кадров (а их прежде всего именно это интересует) выступают категорически против того, чтобы в этой системе учили о трансцендентном и т.п. Вполне логичная позиция. Вот призыв к запрету упоминания о трансцендентном в храмах и воскресных школах был бы провокацией.
Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.
>> Я не занимаю позиции иезуитов, но мне интересно, что Вы под этим понимаете. Как Вы помните, теизм в отличие от деизма, признает, что Бог, после сотворения мира, продолжает влиять на него.
>Иезуитством я (допускаю что и не корректно) обозвал объективно-идеалистические позиции западной религиозной философии, на которые она вставала в ходе своей полемики с нерелигиозной философией.
Теперь понятно.
>>> Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.
>> Но так понимаете Вы. Что же совместимо с Библией?
>Очевидно, что любая научная модель, т.е. модель вообще не содержащая трансцендентного,
С какой стати? То, что игнорирует трансцедентное может игнорировать и его следствия. Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.
>или модель содержащая, но в совместимом с Вашей трактовкой Библии виде (но такая модель несовместима с наукой).
Вот мы и пришли к тому, с чего начали.
>> Получается, что ничего.
>Наоборот, любая корректная научная модель, теория или парадигма.
См. выше.
>> А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.
>Если трактовать Ветхий Завет буквально, то большая часть науки окажется несовместимой.
Даже если толковать его не буквально, то большая часть парадигмы окажется несовместимой.
>>>>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>> Так и креационизм как теория поступает так же. Он берет допущения, а потом строит на них альтернативную теорию, которая истолковывает все факты, служившие вящей славе эволюционизма - совершено иначе.
>Блин, Александр, перечитайте свое предложение. У Вас постулаты выводятся, а не теоремы. Что же касается допущений креационизма, то если они сформулированы без привлечения трансцендентного, типа «виды
материализовались в ходе Большого Взрыва и не изменяются» то его можно рассматривать как альтернативную теорию, вот только сообщество биологов ясно дает понять насколько эта теория хорошо объясняет наблюдения и результаты экспериментов.
Сообщество биологов в плену у парадигмы. Они не будут слышать научных доводов, т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы. А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.
>>> Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?
>> Какие факты Вы имеете в виду?
>К примеру, находки скелетов динозавров, или отсутствие находок остатков голосемянных растений в пластах относящихся к каменноугольному периоду.
Креационизм исходит из геологического допущения, что пласты Земли откладывались не последовательно в силу ряда причин. Поэтому традиционная геология заблуждается, отсчитывая по пластам Земли - возраст ее эпох.
Что же касается находок динозавров, то что вас смущает? Что в Библии не описаны такие животные? Да, креационисты считают, что динозавры сначала были сотворены, а потом вымерли по причине столкновения Земли с крупным космическим телом.
>>> Т.е. все-таки именно в силу подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
>> Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.
>Это понятно (хотя идею одномоментного или несколькомоментного возникновения мира атеист в принципе принять может). Но вопрос то состоял в том, чем Вас привлекает креационизм? Т.е., судя по ответу, Вы его принимаете назло атеистам, ;) а не в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной, 2) Возникновения живого из неживого (это вообще рудимент эпохи Возрождения, когда считали, что мертвую материю можно жизненной силой воскрешать), 3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок. Таким образом, я могу принять теории:
1) Дискретной эволюции с участием Творца, заключающейся в развертывании Творения-эволюции в три этапа, первый из которых, сотворение Вселенной из ничего (далее эволюция всех форм планет, звезд и проч.), сотворения Жизни из ничего (затем эволюционного развития видов), Сотворения пары людей из ничего, а затем эволюционного развития Homo (в смысле выделения различных рас людей).
2) Строгой креационистской модели, которая предполагала бы быстрое творение Всего без эволюции вплоть до творения человека.
>>> Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.
>> Так это и есть то, что Церковь предлагает - факультативы в стенах школ.
>Многие категорически против такого решения и будут вставлять палки в колеса, при этом при возрастании настойчивости в проведении в жизнь именно этого решения, многие из многих не будут стесняться в выборе палок. Это, надеюсь, понятно? Может, есть смысл поискать другие пути строительства площадок?
А почему, собственно? Что, само помещение школы так важно, что туда нельзя пустить еще один культурологический факультатив?
>>> 1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.
>> А какой урок "неклассический"? В воксресной школе -"неклассические уроки"? Вообще, это не главный минус.
>В воскресной школе у РПЦ полная свобода в выборе методов. В обычной школе такого не будет, если конечно РПЦ не пойдет дальше «с присвоением».
Что значит "не будет"? Кто вмешивается в преподавание, вы что? Даже директор редко контролирует учителей постоянно вмешиваясь в процесс образования, а тут факультатив, да еще и формально независимый от директора.
>>> 2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.
>> Но воспринимаемой как рутинный предмет только вначале. Далее все зависит от преподавателя.
>При обязательном факультативе с преподавателями может и не повести. Это как если обязательно ввести во всех школах факультет балета, сделать можно, но балетмейстеров не напасешься.
Обязательный факультатив - это "холодный огонь". Факультативно - означает "по желанию". Обязательна будет только сама ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления школой места для факультатива.
>>> 3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.
>> Что мешает? Родителей в школу не пускают? Устраивали бы семинары с детьми и родителями вместе.
>Кто «устраивал бы»? Атеистический директор, которого обязательный факультатив и должен заставить компенсировать атеистическую компоненту в образовании? А оно ему надо, при том, что формально это не положено и если когда и делается то только на основе доброй воли, при наличии которой сама идея обязательного факультатива теряет всякий смысл.
Еще раз, вы вероятно не поняли. Какой "обязательный" факультатив? Речь просто идет о законодательной базе для ОПК, чтобы их не выгоняли из школ.
>Ведь как это сейчас происходит? Беру пример из реальной жизни. Вот есть директор школы (кстати, член КПРФ). К нему приходит местный батюшка и говорит, что хотел бы детишек заповедям поучить. Директор в качестве эксперимента выделяет время отведенное для внеклассной работы. А предварительно, кстати, берет подписку с родителей, что они не против таких занятий. Представительный и авторитетно выглядящий батюшка добрым и ласковым голосом внушает деткам «не убий» и «возлюби». Детки с удовольствием и интересом слушают. Директор тоже прислушивается, типа не начнет ли батюшка внушать детям, что мол все чему учат на биологии неверно. Но батюшка (даже если бы и хотел подобное прогнать) знает, кто здесь хозяин и проповедует очень корректно. В результате все более-менее довольны. Такое сотрудничество продолжается несколько лет. Батюшка уже потихоньку зазывает детей вместе с родителями поучаствовать в ремонте часовенки, поездок по святым местам и прочих мероприятий за стенами школы. Причем все это происходит предельно доброжелательно без каких-либо особых эксцессов.
Мы вообще-то об ОПК говорим, не о Законе Божьем.
>А теперь представьте, что будет, если выйдет закон об обязательной организации факультатива и батюшка начнет на законных основаниях качать права?
А тогда директор сможет ему сказать, что батюшка имеет право учить только ОПК, а Закон Божий не имеет права преподавать. И ситуация не изменилась никак. Даже в худшую для батюшки сторону.
>>>> Я могу. Академики не могут.
>>> А с чего Вы это взяли?
>> С того, что они росли в СССР.
>У нас все росли в СССР. Однако, что наука является первоосновой всего миропонимания я слышу главным образом от верующих, хотя и в форме отрицания этого. Такое ощущение, что вы сначала искренне верили в это, потом вдруг разочаровались в этой вере и перешли в другую.
Я лично не верил в науку, хотя всегда очень ее любил и уважал. Можете мне верить (извиняюсь за тавтологию). Остальная часть упрека ко мне вообще не относиться. Я слишком мало жил в СССР, чтобы "верить" в науку.
>>> Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.
>> Это уход от ответа? Я не понял высказывания, извините.
>Поясню. Геометрии Эвклида и Лобачевского формально противоречат друг другу в одном постулате. В результате вся система теорем и следствий у них отличается (правда, логика вывода совпадает). Однако человек с успехом применяет и ту и другую системы, но в разных видах деятельности. Аналогичным образом и наука с религией расходятся в одном постулате, а точнее в утверждении о наличие трансцендентного или, что тоже самое, в постулате о рациональной познаваемости мира. В результате вся система следствий у них тоже различается (тут правда у них и логики вывода отличаются, но это не принципиально). Но это не может служить причиной требования изменить одну в угоду другой. Потому как они естественны для нас именно в том виде, в котором существуют, точно также как две геометрии полезны для нас именно в несогласованном виде.
А вы уверены, что наука и религия отличаются только в отрицании трансцендентного? Я уверен в обратном. Они отличаются не в постулате, а в методе. Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума. Эмпирика в религии отсутствует в смысле фиксации знаний по логически определенным процедурам.
>> Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно).
>Еще как возможно. Тот же креационизм у вас есть религиозное верование, и то что вы выстраиваете систему доказательств по аналогии с наукой дела не меняет, т.к. в его основе у вас не допущение, а вера, причем вера в вариант буквальной трактовки Ветхого Завета.
Я уже выше писал, что это не совсем так. А потом у ученых тоже есть вера - в познаваемость мира. До сих пор им она не мешала.
>> Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...
>Угу, не будет. Да мы с Вами лично уже занимаемся схоластикой. Вы прямо, а я когда пытаюсь встать на Ваши позиции. Но самое главное, я собственно и не против схоластики, но только если она не в школе.
Да нет тут никакой схоластики. Вы просто не хотите признавать, что в религии есть разум. Вообще, что там есть что-то рациональное, и что эта рациональность отличается от простой спекуляции и обмана. "Неявное знание" вы допускаете, "явное" - нет.
>> Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно.
>Простите, а это как? Как пользоваться Эвклидом и Лобачевским одновременно? Что-то это мне напоминает выражение на счет «быть чуть-чуть беременной».
Не познаваема и познаваема одновременно, т.к. Бог и в нашем мире и вне нашего мира. Тут простая логика. Бог - вездесущ. Значит Он не ограничен этим миром ни изнутри (в смысле, Бог не заключен в этом мире), ни извне (в смысле, Бог не заключен вне этого мира).
>> Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?
>Нет, точнее по жизни, которая иррациональна и в рациональной своей части всяко шире наук и философий - да, в науке и образовании - нет.
ПОЧЕМУ?
>> Науку можно отделить от философии или добиться философской конкуренции в научной парадигме.
>Совсем не отделишь, а конкуренция философий и так идет, однако все в тех же рамках постулата познаваемости. Но главное зачем? Зачем в геометрии Лобачевского добиваться конкуренции постулатов? Или может Вы собираетесь открыть принципиально новое направление движения человеческой мысли? Создать и не науку, и не религию, а нечто совсем иное?
Да вы науку странно понимаете. Отличие с религией в методе и объекте познания, а не в базовом постулате.
>> Нет, мы хотим ввести в машине кроме руля, сцепления и педали газа, еще и тормоза (ограничители).
>А Вы говорите «смешно бояться»! Рядом с таксистом садится батюшка, кладет руку на рычаг стояночного тормоза и говорит: «Ты, сын мой, езжай, а я когда мне надо рычажок сам потяну». А потом удивляетесь, что таксист в нелицеприятных выражениях предлагает батюшке засунуть руку ... куда подальше или вообще выметаться из машины.
Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.
>> И ввести новый вид материала, из которого можно будет изготовить машину. А поедет такая машина или нет - решать только специалистам.
>И кто же у нас специалисты? ;) Я может и не специалист, но точно могу сказать, что эта ваша новая машина подобно старой ездить не будет, может она конечно и летать научится, но, скорее всего, просто лишиться возможности передвижения независимо от решения «специалистов» ехать или нет. Уж от кого, от кого, но от Вас такого реформаторства не ожидал. Гайдар и его команда нервно
курят в стороне…
Новая парадигма и есть новый материал для машины. Но машина в метафоре - это не наука как система, а научное знание. Если выясниться, что машина не умеет ездить, значит это знание не научное и ученым беспокоится нечего, им никто его не будет навязывать.
>>>> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
>> Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.
>Это у Вас из агиток тридцатых? Ссылку на учебник где такое говорится можно попросить?
У Маркса разве не говориться, что религия есть "вредная" иллюзия?
>>> Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.
>> Поймите, кто ОПК - это культурологическая дисциплина, которая и так требует усвоения знаний. Ее нельзя сводить к экскурсиям по местам (хотя как элемент преподавания они должны быть).
>А это с какой стати? Если ОПК чисто культурологическая дисциплина, то вовсе не должны. Если я изучаю культуру маори, то это не означает что я должен ехать в Новую Зеландию и кушать человечину.
Да, даже так. Согласен.
>> Поэтому ОПК - это дополнительная учебная нагрузка для детей и она должна быть связана с буднями, а воскресенье должно быть посвящено посещению храма, чтению Евангелия и детскому отдыху (играм на свежем воздухе, чтению книжек и т.д.)
>Т.е. Вы определенно настаиваете именно на дисциплине в традиционной форме? Т.е. такой, что знания, на ней полученные, будут нейтральны и могут с одинаковым успехом применяться для решения совершенно разных проблем, например, чтобы выбирать выражения дабы не оскорбить чувства верующих, или, например, какие части Святого Писания надо противопоставить в глазах верующих, чтобы внести раскол и способствовать образованию ересей? В таком случаи я не против. Тут в принципе можно и обязательный предмет ввести, но только вести его должен культуролог без всяких там требований воцерковленности. Вот только оно Вам надо? А если Вы хотите именно религиозной пропаганды, то только у себя в храме либо по добровольному согласию со школьной администрацией.
А почему не воцерковленный культуролог? Я хочу, чтобы об ОПК рассказали без воинствуюшего атеизма и любовью к предкам. Даже атеист с моей точки зрения может вести ОПК -так он сам в процессе воцерковится.
>>> Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?
>> Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.
>Научное или религиозное?
Я думаю, что научное, с элементами религиозного. Элемент религиозного в том, чтобы о религии мифов не рассказывать, а поведать о ней изнутри, с точки зрения "любяшего", а не "скальпирующего".
>> А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.
>Вот тут то она как раз и не нужна, и именно для того чтобы в случае чего директор мог бы так сказать.
А зачем вам это? Зачем директор должен запрещать православным родителям то, что они сами хотят для детей?
>Иначе это присвоение школы РПЦ. Впрочем, из этого видно, что вы таки настроены на борьбу, а не на диалог и согласие. Как тот новый русский из анекдота, что со стволом вломился в храм и заставил попа отпустить ему все грехи включая и этот.
Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?
>А «разумные рамки» - это когда делать это морально изнасиловав значительную часть общества и работников школьных образовательных учреждений? Чем Вам процесс преподавания в частных рамках не нравится?
А разумные рамки - это дать родителям право законно требовать факультатива от школы, причем в принципе только выделения школьного помещения под факультатив. В остальном на науку никто не посягает.
>> Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.
>Есть.
Нету.
>> Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.
>Что значит «только»? С моей т.з. на этом пути и в контексте сегодняшней ситуации вы можете оказаться хуже либералов. Вы как будто этого никак не можете понять.
Не могу, т.к. не вижу угроз там, где вы видите.
>> В общем, спор беспредметен. Вы понимаете материализм совершенно иначе, чем он есть в действительности.
>Угу, а Вы понимаете правильно?
>> Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто - нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.
>Все это не верно.
Почему?
>>> Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.
>> Почему?
>Потому что:
>1. противоречит советской традиции
>2. вызывает раскол в просоветской части общества
1. Советские традиции есть хорошие, а есть плохие. Например есть традиции гонений на Церковь их надо изживать.
2. Раскол в просоветской части общества вызывает отсутствие публичного диалога и наличие провокаторов. Нужно власть сначала сделать народной, тогда и проблем не будет.
С уважением, Александр