От Игорь Ответить на сообщение
К 7-40 Ответить по почте
Дата 31.07.2007 01:55:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Летающий вагон

>>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>>С этим никто никогда не спорил.
>>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.
>
>Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?
>
>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного. Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша. И 100 тонн битого кирпича - это не 4 функционирующих тяжелых спутника. Опять нелепое сравнение. Такими сравнениями Вы никому ничего не докажете.

>>С чем Вы тогда спорили, собственно?
>
>Вроде, ни с чем?

>>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.
>
>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим. Для практики Ваше все равно не годится, а мое годится. А формализм можно развивать до бесконечности.

>>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.
>
>Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

>>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.
>
>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

А нам не надо для понта.

>>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.
>
>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

>>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?
>
>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

>> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?
>
>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.

Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

>Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

>>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.
>
>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.

Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

Да тут никаких проблем.

>>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.
>
>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

На практике как это мне поможет на Луну слетать?

>>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.
>
>На Луну может даже "Днепр". ;)

Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

>>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.
>
>Чиво-чиво?

А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

>>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>
>В курсе. И что?

А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

>>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>
>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?

Именно.

>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.