>>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>>С этим никто никогда не спорил.
>>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.
>
>Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.
>>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?
>
>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".
Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного. Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша. И 100 тонн битого кирпича - это не 4 функционирующих тяжелых спутника. Опять нелепое сравнение. Такими сравнениями Вы никому ничего не докажете.
>>С чем Вы тогда спорили, собственно?
>
>Вроде, ни с чем?
>>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.
>
>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)
Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим. Для практики Ваше все равно не годится, а мое годится. А формализм можно развивать до бесконечности.
>>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.
>
>Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...
100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.
>>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.
>
>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.
А нам не надо для понта.
>>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.
>
>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?
Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.
>>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?
>
>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?
Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.
>> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?
>
>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.
Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.
>Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.
Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.
>>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.
>
>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.
Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?
>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.
Да тут никаких проблем.
>>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.
>
>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.
На практике как это мне поможет на Луну слетать?
>>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.
>
>На Луну может даже "Днепр". ;)
Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.
>>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.
>
>Чиво-чиво?
А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.
>>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>
>В курсе. И что?
А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.
>>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>
>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?
Именно.
>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.
>>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".
>
>Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного.
Да. И это для «Энергии» оказалось бессмысленной функциональностью.
>Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша.
Бессмысленное сравнение, ибо «Шаттл» не предназначался для массового запуска тяжёлых спутников, как и «Энергия». С тем же успехом можно вопрошать, какая система экономичнее для запуска максимальной массы кирпичей.
>>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)
> Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим.
Я ношусь не со своим определением, а объясняю Вам общепринятое определение.
>100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.
У СССР при создании «Энергии» не было и не предвиделось лунного корабля. Битый кирпич был гораздо, гораздо реальнее того лунного корабля, который Вам чудится. Ибо кирпич у СССР был.
>>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.
> А нам не надо для понта.
Кому «вам надо», я не знаю. Но СССР было очень надо для понта.
>>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?
> Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.
Кто б сомневался! ;)
>>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?
> Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.
Повторяю: практически любой КК – ракета.
>>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.
>Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.
Двигатели нужны космическому кораблю в космосе. И поэтому взлетают вместе с ним.
>Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.
Что важно Вам – дело Ваше личное. Но на истории и развитии космонавтики это никак не скажется.
>>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.
> Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?
Уже сказал. Например, чтоб довывести на орбиту.
>>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.
>Да тут никаких проблем.
Разумеется. А кто говорил о проблемах?
>>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.
> На практике как это мне поможет на Луну слетать?
Вам – никак.
>>На Луну может даже "Днепр". ;)
>Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.
О, это и для «Энергии» крайне проблематично...
>>Чиво-чиво?
>А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.
Чи-во-о?! Это где?!
>>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>>В курсе. И что?
> А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.
Это вряд ли.
>>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?
> Именно.
К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.
>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.
Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.
>
>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.
Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?
>>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
>> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.
>
>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.
Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.
>>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.
>Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?
Потому что из-за того, что "Энергия" разрабатывалась для главной задачи - для доставки в космос советского "челнока", при создании этой ракеты пришлось использовать ряд решений (если Вам интересно - спросите, я расскажу), которые чрезвычайно сильно усложнили и удорожили её. То есть стоимость экземпляра ракеты оказалась непропорционально велика массе выводимого груза. Это были вынужденные решения, никакой вины конструкторов в том нет, наоборот, они великолепно справились с поставленными перед ними задачами. Но результат по независящим от них причинам вышел такой, какой он вышел. Ракета получилась переутяжелённой и дорогой, вдобавок с сомнительной надёжностью. То есть неэффективной для выполнения тех задач, которые Вы ей навязываете (доставки в космос большого количества тяжёлых грузов) и для которых она, по-хорошему, не разрабатывалась.
Если бы задача с самого начала была поставлена так, как её ставите Вы - доставка в космос большого количества тяжёлых грузов, - то для её выполнения гораздо эффективнее оказалась бы ракета той же грузоподъёмности (~100 тонн), но другой конструкции, нежели "Энергия". Советские конструкторы, разумеется, могли сделать и такую ракету. Но они были вынуждены делать именно "Энергию".
>>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.
>Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.
Не вдаваясь в детали: в случае "Энергии-Бурана" задачи были поставлены руководством страны. Задача звучала так: создать советский "шаттл".