>А я вообще коньяк прочие алкогольные изделия не употребляю.:)
Михайлов, я настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. В данном случае, например, вполне можно додумать (расставляя недостающие знаки препинания и предлоги) что Вы – коньяк.
>На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?»
Мне, знаете ли, глубоко наплевать, что происходит на Вашем уровне абстракции. Вопрос Георгия звучал – почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность.
> «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию,
Всё. Дальнейшая приписка – от Вас, и на приписанное я не отвечал.
>начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
>- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.
Короче, Ваш подлог публично разоблачён – Вы пытались обвинить меня в «некорректном» ответе на вопрос (переформулированный Вами вопрос Георгия) на который я на самом деле вовсе не отвечал.
>Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.
А мне не нужно, чтоб Вы снимали подобные обвинения. Наоборот, чем больше от Вас поступит необоснованных обвинений (вроде разобранного выше обвинения в «некорректном ответе»), тем лучше читатели увидят лживо-пропагандистскую суть Ваших реплик.
>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
>А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.
На самом деле в ответ на утверждение об исключительной конструктивности революций приведён текст о том, что Марксу и Ленину был присущ прогрессизм, на основании которого они отвергали возможность революций регресса (и Вы, соответственно, вслед за ними, хотя Вам Грамши и СГКМ пытались объяснить, как обстоят дела), но что на самом деле такие революции возможны. И опять у меня возникает вопрос, Вы действительно считаете меня настолько тупым, чтоб я действовал соответственно Вашей интерпретации, или только рисуете такой мой образ для читателей? И ещё вопрос – так кто это у нас отвергает, а не опровергает всякую критику («мантры», «совершенно не связанный с этим вопросом текст»)– уж не Вы ли?
>Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.
Передёргивание – никого ни в какой список я не заносил. Просто лично Вы, насколько я Вас знаю по пропагандистской деятельности на форуме – не тот человек, литературные рекомендации которого следует принимать, соответственно то, к прочтению чего я пришёл по собственному разумению, естественно важнее чем то, что рекламируете Вы. Если Вас так интересует что я читаю – пожалуйста, А.П.Паршев «Почему Америка наступает», О.Хаксли «О дивный новый мир». Следующий на очереди – А.Гитлер «Моя борьба».
>А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань
Любые? Вы пытаетесь приписать мне тоталитарные утверждения? Это безнадёжное дело, Михайлов. Кроме того, была бы у Вас только ругань, я бы Вам не отвечал, но мне нужно опровергать Вашу пропаганду – её у Вас пока что больше, чем ругани.
> - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.
Марксистские ругательства пропускаю. Единственно хочу отметить, что при таком подходе марксизм можно назвать мелкоинтеллигентской идеологией.
>Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.
Это Вам бы хотелось, чтоб свидетельствовало. На самом деле дело обстоит так, как я написал, впрочем, могу немножко детализировать: по инициативе Сталина действительно были проведены качественные преобразования в хозяйстве страны, но наличие этих преобразований никак не говорит в пользу какой-либо идеологии. Положительный эффект этих изменений мало кто ставит под сомнение, и поэтому многие идеологии (в частности, марксизм) усилиями своих адептов пытаются представить эти изменения как прямое следствие своего влияния, если это будет признано, то влияние это также придётся признать положительным. К счастью, есть два обстоятельства: 1. Не только марксисты претендуют на свою ведущую роль в сталинских преобразованиях 2. Среди самих марксистов нет единого мнения, многие объявляют Сталина марксоотступником, соответственно о положительном влиянии марксизма в его делах говорить не приходится. На основании этих обстоятельств мы можем послать назойливых пропагандистов с их примитивными схемами, восхваляющими идеологии, куда подальше, и для приобретения опыта изучать не идеологии с их назойливой рекламой, а сталинские преобразования как таковые.
>Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.
Опять приписываете бред, ещё и на своём завитом птичьем языке? Надоело уже, зеваю...
>Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы?
А Вы что, всем людям доверяете?
>Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний,
Под «научными знаниями» имеется в виду марксизм+все, кто ему кланяется (делает ссылки на ПСС в научных трудах и т.п.), я угадал?
>только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью.
И до этого можно было оптимизировать целенаправленно, и после этого практ. результат далеко расходился. Вообще мой Вам совет, Михайлов, прежде чем разместить реплику на форуме, перечитывайте её, и подвергайте сомнению каждое утверждение. А то много ерунды всплывает читать неприятно, натяжка на натяжке.
>И это еще не всё- одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то что они хотели, как гончара с куском глины.
Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это не доставляет ни малейшего удовольствия.
>если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой о совершенства формой проектирования развития на всех тех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например.
Исходя из этого отрывка (если я его правильно понял, чего возможно и не произошло, т.к. написано с ошибками), я бы охарактеризовал Ваше представление о советском социализме как полёты мозга с элементами высшего пилотажа внутри собственного черепа.
>Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?)
А что, воспитывают только родители?
>и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?
На том же, на каком Вы объявляете 70-летний период сплошной революцией – потому, что я так вижу.
>Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.
Фразеология у Вас грязная, «левая пятка» и т.п. Похоже, Вы этого сами не замечаете.
>Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность.
Это всё правильно.
>Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут.
Ух! В лучших традициях идолов изображаете сокрушительную победу над оппонентом?
>Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.
Верна, верна. Есть общественная деятельность, где нищим похлёбку раздают, есть общественная деятельность, где для детей устраивают новогодние представления, а есть общественная деятельность где людям головы дурят – вот в этой, последней, и подвизались Маркс и Энгельс. И это никакая ни наука, хотя и удобно рядить пропаганду в научные одежды, типа мы – вестники объективных процессов. Так Вам понятнее?
>А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.
Аналогия – Дениса Лобко, а применяете её фрагмент, чтоб тоталитарно обругать точку зрения оппонента – Вы.
>Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?
С ясно озвученными Вами призывами к кровопролитию. Процитировать?
>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?
>Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и истерического.
Согласен, статейки Маркса и Энгельса часто выглядят истерическими. И в любом случае, так и не понятно, кто же такой этот таинственный гуру, о котором Вы постоянно упоминаете?
>Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории»
А я вижу призыв уничтожать славян, и унижение их. Судя по Вашим словам, верить можно только интерпретации марксистов, а самому читать тексты основоположников, и делать выводы из написанного – нельзя? Но вас, марксистов, уже неоднократно уличали в том, что Вы, по меткому выражению Ивы, заставляете читать на клетке со слоном слово «Лев». Похоже, это как раз такой случай.
>и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров».
В данном случае мне не важна основа концепции, если в необходимых условиях прописано моё уничтожение. Меня не устраивает всеобщее счастье, дорога к которому пролегает по трупам моих соотечественников.
>то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».
Давайте сравнивать рисунки с рисунками, тексты с текстами. «В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры.» СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm . А что касается уничтожения, то в речи по поводу капитуляции немецкой армии Сталин заявил – «Советский Союз не собирается ни уничтожать, ни расчленять Германию». Почувствуйте разницу с Энгельсом. А плакат «Папа – убей немца» Вы мне пожалуйста предоставьте, а то я Вам не верю, мне кажется, Вы ради того, чтобы обелить идола, выдумали то, чего не было.
>Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете когда то написал об этом большую работу
Очередное приписывание оппоненту бреда. Как небогат Ваш марксистский творческий арсенал!
>Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон
Тоталитарное утверждение, то есть наверняка враньё. Учитывая то, что Вы своего оппонента (т.е. меня) лично не знаете – точно враньё.
>и отвергать науку.
Уверен, под «наукой» Михайлов имел в виду марксизм, то есть никакую не науку, а евроцентристскую идеологию позапрошлого века.
>Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу.
Расшифруйте свои многозначительные кавычки. А то понятна попытка выдать себя за меланхолического мудреца, взирающего на суету глупцов, но не понятно, чем подкрепляются претензии на мудрость.
>Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.
А это уже на уровне лозунгов, тут и отвечать не на что.
>А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любые критика вами не опровергается, а отвергается.
См. выше, кем отвергается критика. Обсуждение прошло, обе стороны привели свои аргументы. Учитывая, что Кара-Мурза приводит новые мысли, а позиция марксистов – держать и не пущать, некоторое преимущество на стороне СГКМ, уверен, что это признают большинство тех, кто вникли в дискуссию (т.е., почти все, кроме марксистов). Кстати, Ваше выражение «фэнье мэтров не сдает» - это как раз про марксистов, только вы отвергаете не одну лишь критику, а и цитаты своих идолов, написано – «уничтожай свиноголовых славян», вы читаете (и заставляете других) – «насилие – повивальная бабка».
>Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.
Я бы ещё мог с этим согласиться, если бы Вы сразу проигнорировали предложенную мной аналогию. Но поскольку Вы первым делом ответили про практические успехи идолов, и только после того, как я обозначил уместность аналогии, указав на подобие соотношения «желаемое/достигнутое» у идолов и Волка Ларсена, Вы завели волынку о том, что о Дж.Лондоне мы не говорим – иначе как бегством «в кустики» (по выражению Алмара) я это назвать не могу.
