От IGA Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 26.04.2007 20:05:15 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Шаткие основания...

> А что вы думаете об "отцах"?

Я о них не думаю. Наверное, потому что у меня нет отца.

>> Председатель Совета Народных Комиссаров
>> Н. Ленин (В. Ульянов)».
> Это надо полагать ссылочка, где вы показываете что ленинские идеи и идеи социализма - в создании профессиональных силовых органов? Ну-ну. Извратили до обратного.

Понятно: на ясный, практический факт Вам возразить нечего, поэтому приклеиваете ярылк "извратили".

> Почитайте лучше государство и революцию.

Почитаю.

>> Как видите, Ленин не предлагает раздавать больше оружия (которое ему самому ни капельки не помогло), а даёт указание "специализированным силовым органам". Это вполне по-социалистически.
> Вполне по социалистически иметь такие органы в первой фазе строителства комм. общества. А вот не по социалистически запрещать членам общества владеть оружием.

По-социалистически - если это [оружие] мешает строительству социализма.

>>Если же Вы прочитаете "Задачи отрядов революционной армии" ( http://www.fictionbook.ru/author/ulyanov_vladimir_ilich/zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii/lenin_zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii.html ), то увидите, что:
>
>>a) Ленин говорит о вооружении отнюдь не всего народа, а революционных отрядов. В сущности эти революционные отряды тоже являются "специализированным силовым органом" партии, они и стали прообразом ВЧК.
> Не смешите - не смешивайте революционные отряды, которые Ленин призывает организовывать САМОМУ НАРОДУ и САМОМУ НАРОДУ приобретать оружие

Не смешивайте "революционные отряды" и "народ" (в смысле "все люди", people). У Ленина в этой статье рев.отряды - это именно специальные, выделенные ячейки, а не "все люди". В частности, перед ними стоит полезная задача "руководить толпой". Понятно же, что "толпа" - это не революционные отряды.

> Призыв к людям вооружаться и организовываться вы истолковали просто нелепо.

Я его истолковал правильно. Это, разумеется, призыв к вооружению людей, но вовсе не всех людей. Помимо "толпы" в эти революционные отряды у Ленина явно не входят, например, "все остальные демократы".

Кроме того, судя по фразе "ставить безусловные препятствия вступлению в отряды членов других партий не следует", - могут быть условные препятствия для включения в отряды членов других партий. А отсюда уже следует, что основой (ядром) революционных отярдов являются всё-таки члены ленинской партии.

Наконец, в статье подчёркивается, что:
a) Даже неогнестрельное оружие (лопаты, гвозди, палки и т.д.) полезно.
b) Даже совсем без оружия революционные отряды "могут сыграть серьезнейшую роль".

>>e) Напомню, что речь шла о легалайзе. Ленина же меньше всего волновала легальность приобретения оружия.
>Слово "легалайз" я так понимаю вы придумали с целью манипуляции сознанием

Нет, его придумал отнюдь не я - это давно уже устоявшееся слово, описывающее предмет подобных дискуссий о законодательном разрешении/запрещении "гражданского оружия" (см. например http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/81525.html ).

> Ленина волновала именно легальность приобретения оружия, то есть равенство в этом вопросе всех членов общества.

Бред. В ситуации революционных отрядов Ленине НЕ ВОЛНОВАЛА легальность приобретения оружия - отсюда фразы "отнимая оружие", "раздобывание всякого оружия и всяких снарядов", "узнавать склады оружия", "добычи оружия" и т.д. Никакой ссылки на легальность (т.е. соответствие способа приобретения законам) Вы в этой статье Ленина не найдёте.

>> Добавлю, что в современных технических условиях официальная покупка оружия с регистрацией - скорее контрпродуктивна для тех, кто хочет применять его для свержения власти.
> Речь идет, если вы не поняли о равенстве людей в вопросе приобретения оружия.

Речь о "легалайзе", если Вы не поняли.

И, разумеется, никакого настоящего равенства при капитализме - что с легалайзом, что без - быть не может. Богатый накупит себе горы оружия, включая автоматическое, наймёт вооружённых охранников (кстати, на милицию эти граждане не очень рассчитывают, что показало интервью Барщевского), огородится заборами... бедным это всё не по карману.
Но если бы такие приобретения можно было бы ограничить, - было бы чуточку меньше человеческого неравенства.

>> Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, чьим идеалом сейчас ялвяется частное владение оружием в США, кто выступает против попыток его запрещения? Найдите у них "социалистические идеи", пожалуйста :-)
> Чьим бы идеалом это ни было в США,

Так-так-так... Какое невнимание к РЕАЛЬНОЙ политической ситуации!

> но вот что писал Ленин:
>..."Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом"...

Внимание, вопрос. Входит ли в этот "народ", который нужно вооружать, все капиталисты (хотя бы и лишённые собственности) ?


>>> Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.
>> Чушь, по-моему. Наличие в 1989 году у больших масс населения огнестрельного оружия не изменило бы ход истории принципиально. Как не помог пистолет и Пуго.
> Интересно с чего вы это взяли?

Отзеркалил Ваше бездоказательное утверждение, всего лишь. Что не отменяет моей в нём убеждённости.

> Уж в 93-м году то точно у Банана не прошел бы переворот.

В 1993 году уже поздно было пить боржоми. Капитализм пришёл.

>>> И это притом, что эти люди часто делают вид, будто им не нравится нынешний капитализм и несправедливость в России.
>> Ну почему же "делают вид"...
> А потому, что иного объяснения поведению т.н. солидаристов я придумать не могу.

Советую развивать воображение. Кстати, я никогда не называл себя "солидаристом".


P.S. Любопытный экскурс в историю советской милиции:
<<<
Правовым основание организации советской милиции постановление НКВД «О рабочей милиции» изданное 28.10(10.11). 17 г. В этом постановлении не предусматривались организационные формы милицейского аппарата. Связано это было, прежде всего, с взглядами правящей верхушки на государственное устройство. Взгляды эти состояли в том, что со сломом старой государственной машины, прежде всего, ликвидировались армия и полиция, а их функции переходили к вооруженному народу. Такой взгляд существовал некоторое время после Октябрьской революции. Организационно-правовое выражение эта идея получила в том, что формирование рабочей милиции происходило, как правило, на основе добровольности, и лишь в отдельных случаях формирование происходило на основе повинности вводимой Советами.

В силу того, что формирования рабочей милиции не имели постоянного штата, они носили характер массовых самодеятельных организаций. Однако реальное положение дел показало нежизнеспособность подобного подхода к организации ОВД. Руководство партии обладало в то время трезвым умом и здравой памятью. Уже в марте 1918 года комиссар НКВД поставил перед Правительством вопрос об организации советской милиции на штатных началах. Этот вопрос был рассмотрен на заседании Правительства, и НКВД было предложено разработать и внести проект положения о советской милиции. 10 мая 1918 года коллегия НКВД приняла следующее распоряжение: « Милиция существует как постоянный штат лиц, исполняющих специальные обязанности, организация милиции должна осуществляться независимо от Красной Армии, функции их должны быть строго разграничены». 15 мая это распоряжение было разослано по телеграфу всем губернаторам России. 5 июня того же года, был опубликован проект Положения о народной рабоче-крестьянской охране (милиции). В нем уточнялось и расшифровывалось распоряжение НКВД, которое мы цитировали. Затем, съезд председателей губернский Советов, который проходил с 30.07. по 01.08.18 г. «признал необходимость создания советской рабоче-крестьянской милиции».
<<<
http://news.samara.ru/official/guvd/anniversary/06.05.2002/53907/

Как можно видеть, разделение на "профессиональные силовые органы" и "народ" произошло ещё при Ленине. Именно к профессиональным силовым органам перешли правоохранительные функции.


В том же 1918 году были приняты "прогибиционистские" (как выражаются сторонники "легалайза") законы в отношении оружия:
<<<
Первым законодательным актом в области Оружейного Права в Советской России является Декрет СНК РСФСР от 10 декабря 1918 года "О сдаче оружия". Данным Декретом российские граждане были лишены права на приобретение, хранение, ношение и применение огнестрельного оружия в качестве средства самообороны. В последствии, федеральным законодательным актом, регулирующим правоотношения в сфере оборота оружия, стал Декрет СНК РСФСР от 12 июня 1920 года "О выдаче и хранении огнестрельного оружия и обращении с ним". В соответствии с данным Декретом, была введена исключительно разрешительная система распространения и владения огнестрельным оружием, а так же устанавливалась уголовная ответственность за его незаконное хранение. В частности, Декретом предписывалось привлекать к судебной ответственности лиц, виновных в хранении огнестрельного оружия без законного на то права, даже если хранение не имело преступных целей.
<<<
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/03/30/society/94549/

Вам нужны ещё факты?