От IGA
К Durga
Дата 26.04.2007 20:05:15
Рубрики Тексты;

Re: Шаткие основания...

> А что вы думаете об "отцах"?

Я о них не думаю. Наверное, потому что у меня нет отца.

>> Председатель Совета Народных Комиссаров
>> Н. Ленин (В. Ульянов)».
> Это надо полагать ссылочка, где вы показываете что ленинские идеи и идеи социализма - в создании профессиональных силовых органов? Ну-ну. Извратили до обратного.

Понятно: на ясный, практический факт Вам возразить нечего, поэтому приклеиваете ярылк "извратили".

> Почитайте лучше государство и революцию.

Почитаю.

>> Как видите, Ленин не предлагает раздавать больше оружия (которое ему самому ни капельки не помогло), а даёт указание "специализированным силовым органам". Это вполне по-социалистически.
> Вполне по социалистически иметь такие органы в первой фазе строителства комм. общества. А вот не по социалистически запрещать членам общества владеть оружием.

По-социалистически - если это [оружие] мешает строительству социализма.

>>Если же Вы прочитаете "Задачи отрядов революционной армии" ( http://www.fictionbook.ru/author/ulyanov_vladimir_ilich/zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii/lenin_zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii.html ), то увидите, что:
>
>>a) Ленин говорит о вооружении отнюдь не всего народа, а революционных отрядов. В сущности эти революционные отряды тоже являются "специализированным силовым органом" партии, они и стали прообразом ВЧК.
> Не смешите - не смешивайте революционные отряды, которые Ленин призывает организовывать САМОМУ НАРОДУ и САМОМУ НАРОДУ приобретать оружие

Не смешивайте "революционные отряды" и "народ" (в смысле "все люди", people). У Ленина в этой статье рев.отряды - это именно специальные, выделенные ячейки, а не "все люди". В частности, перед ними стоит полезная задача "руководить толпой". Понятно же, что "толпа" - это не революционные отряды.

> Призыв к людям вооружаться и организовываться вы истолковали просто нелепо.

Я его истолковал правильно. Это, разумеется, призыв к вооружению людей, но вовсе не всех людей. Помимо "толпы" в эти революционные отряды у Ленина явно не входят, например, "все остальные демократы".

Кроме того, судя по фразе "ставить безусловные препятствия вступлению в отряды членов других партий не следует", - могут быть условные препятствия для включения в отряды членов других партий. А отсюда уже следует, что основой (ядром) революционных отярдов являются всё-таки члены ленинской партии.

Наконец, в статье подчёркивается, что:
a) Даже неогнестрельное оружие (лопаты, гвозди, палки и т.д.) полезно.
b) Даже совсем без оружия революционные отряды "могут сыграть серьезнейшую роль".

>>e) Напомню, что речь шла о легалайзе. Ленина же меньше всего волновала легальность приобретения оружия.
>Слово "легалайз" я так понимаю вы придумали с целью манипуляции сознанием

Нет, его придумал отнюдь не я - это давно уже устоявшееся слово, описывающее предмет подобных дискуссий о законодательном разрешении/запрещении "гражданского оружия" (см. например http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/81525.html ).

> Ленина волновала именно легальность приобретения оружия, то есть равенство в этом вопросе всех членов общества.

Бред. В ситуации революционных отрядов Ленине НЕ ВОЛНОВАЛА легальность приобретения оружия - отсюда фразы "отнимая оружие", "раздобывание всякого оружия и всяких снарядов", "узнавать склады оружия", "добычи оружия" и т.д. Никакой ссылки на легальность (т.е. соответствие способа приобретения законам) Вы в этой статье Ленина не найдёте.

>> Добавлю, что в современных технических условиях официальная покупка оружия с регистрацией - скорее контрпродуктивна для тех, кто хочет применять его для свержения власти.
> Речь идет, если вы не поняли о равенстве людей в вопросе приобретения оружия.

Речь о "легалайзе", если Вы не поняли.

И, разумеется, никакого настоящего равенства при капитализме - что с легалайзом, что без - быть не может. Богатый накупит себе горы оружия, включая автоматическое, наймёт вооружённых охранников (кстати, на милицию эти граждане не очень рассчитывают, что показало интервью Барщевского), огородится заборами... бедным это всё не по карману.
Но если бы такие приобретения можно было бы ограничить, - было бы чуточку меньше человеческого неравенства.

>> Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, чьим идеалом сейчас ялвяется частное владение оружием в США, кто выступает против попыток его запрещения? Найдите у них "социалистические идеи", пожалуйста :-)
> Чьим бы идеалом это ни было в США,

Так-так-так... Какое невнимание к РЕАЛЬНОЙ политической ситуации!

> но вот что писал Ленин:
>..."Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом"...

Внимание, вопрос. Входит ли в этот "народ", который нужно вооружать, все капиталисты (хотя бы и лишённые собственности) ?


>>> Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.
>> Чушь, по-моему. Наличие в 1989 году у больших масс населения огнестрельного оружия не изменило бы ход истории принципиально. Как не помог пистолет и Пуго.
> Интересно с чего вы это взяли?

Отзеркалил Ваше бездоказательное утверждение, всего лишь. Что не отменяет моей в нём убеждённости.

> Уж в 93-м году то точно у Банана не прошел бы переворот.

В 1993 году уже поздно было пить боржоми. Капитализм пришёл.

>>> И это притом, что эти люди часто делают вид, будто им не нравится нынешний капитализм и несправедливость в России.
>> Ну почему же "делают вид"...
> А потому, что иного объяснения поведению т.н. солидаристов я придумать не могу.

Советую развивать воображение. Кстати, я никогда не называл себя "солидаристом".


P.S. Любопытный экскурс в историю советской милиции:
<<<
Правовым основание организации советской милиции постановление НКВД «О рабочей милиции» изданное 28.10(10.11). 17 г. В этом постановлении не предусматривались организационные формы милицейского аппарата. Связано это было, прежде всего, с взглядами правящей верхушки на государственное устройство. Взгляды эти состояли в том, что со сломом старой государственной машины, прежде всего, ликвидировались армия и полиция, а их функции переходили к вооруженному народу. Такой взгляд существовал некоторое время после Октябрьской революции. Организационно-правовое выражение эта идея получила в том, что формирование рабочей милиции происходило, как правило, на основе добровольности, и лишь в отдельных случаях формирование происходило на основе повинности вводимой Советами.

В силу того, что формирования рабочей милиции не имели постоянного штата, они носили характер массовых самодеятельных организаций. Однако реальное положение дел показало нежизнеспособность подобного подхода к организации ОВД. Руководство партии обладало в то время трезвым умом и здравой памятью. Уже в марте 1918 года комиссар НКВД поставил перед Правительством вопрос об организации советской милиции на штатных началах. Этот вопрос был рассмотрен на заседании Правительства, и НКВД было предложено разработать и внести проект положения о советской милиции. 10 мая 1918 года коллегия НКВД приняла следующее распоряжение: « Милиция существует как постоянный штат лиц, исполняющих специальные обязанности, организация милиции должна осуществляться независимо от Красной Армии, функции их должны быть строго разграничены». 15 мая это распоряжение было разослано по телеграфу всем губернаторам России. 5 июня того же года, был опубликован проект Положения о народной рабоче-крестьянской охране (милиции). В нем уточнялось и расшифровывалось распоряжение НКВД, которое мы цитировали. Затем, съезд председателей губернский Советов, который проходил с 30.07. по 01.08.18 г. «признал необходимость создания советской рабоче-крестьянской милиции».
<<<
http://news.samara.ru/official/guvd/anniversary/06.05.2002/53907/

Как можно видеть, разделение на "профессиональные силовые органы" и "народ" произошло ещё при Ленине. Именно к профессиональным силовым органам перешли правоохранительные функции.


В том же 1918 году были приняты "прогибиционистские" (как выражаются сторонники "легалайза") законы в отношении оружия:
<<<
Первым законодательным актом в области Оружейного Права в Советской России является Декрет СНК РСФСР от 10 декабря 1918 года "О сдаче оружия". Данным Декретом российские граждане были лишены права на приобретение, хранение, ношение и применение огнестрельного оружия в качестве средства самообороны. В последствии, федеральным законодательным актом, регулирующим правоотношения в сфере оборота оружия, стал Декрет СНК РСФСР от 12 июня 1920 года "О выдаче и хранении огнестрельного оружия и обращении с ним". В соответствии с данным Декретом, была введена исключительно разрешительная система распространения и владения огнестрельным оружием, а так же устанавливалась уголовная ответственность за его незаконное хранение. В частности, Декретом предписывалось привлекать к судебной ответственности лиц, виновных в хранении огнестрельного оружия без законного на то права, даже если хранение не имело преступных целей.
<<<
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/03/30/society/94549/

Вам нужны ещё факты?
От Durga
К IGA (26.04.2007 20:05:15)
Дата 26.04.2007 20:53:37

Будем переходить к уточнениям?

Около года назад была дискуссия с солидаристами (в числе которых был и Георгий) по поводу марксистсого предсказания об отмирании государства. Тогда же была широкая дискуссия с солидаристами по поводу того, а что такое государство вообще (они все встали на позицию, будто госуларство это продукт усложнения общества, на позицию которая была высмеяна Лениным как филистерская). Стало ясно, что государство для солидаристов - понятие сакральное, религиозное, иррациональное. От Ленина им пришлось соответственно отмежеваться, тезис об отмирании государства они не хотели принимать.

Вопрос об оружии прямо связан с вопросом о государстве - если существует ситуация, в которой государство имея оружие запрещает гражданам его иметь то налицо серьезнейшее отличие между правами разных граждан. Такая разница недопустима (и как показал опыт нашей страны деятелям государства, имеющим оружие ничего не стоит повернуть его против своего народа, объединившись с другими владельцами оружия - уголовниками - помните тезис Кара-Мурзы о триединой силе КПСС, уголовников и интеллигенции?)

Что вы имеете против этого самого "легалайза"? Вы думаете что капиталисту будет проще обороняться, наняв частную охрану и накупив оружия, нежели нанимать государство для целей подавления угнетенных? Похоже это не так, ведь в таком случае запрет на оружие для плебса больше способствует угнетению. Что делать угнетенному народу? Ссылки которые вы приводите интересны, но читать их надо с учетом обстоятельств времени и с учетом теории диктатуры пролетариата. Ведь тезиса о немедленной гибели государства у Ленина нет.
От IGA
К Durga (26.04.2007 20:53:37)
Дата 27.04.2007 00:12:52

Re: Будем переходить...

> Около года назад была дискуссия с солидаристами (в числе которых был и Георгий) по поводу марксистсого предсказания об отмирании государства.

Насколько я знаю, нигде ещё государство (как институт) не отмерло, и, думаю, на то сейчас есть объективные причины. Если же говорить о конкретных исторических государствах, то примеров их умирания больше - взять хотя бы СССР.

> государство имея оружие запрещает гражданам его иметь то налицо серьезнейшее отличие между правами разных граждан

Если говорить в лексике прав человека, то ничто не мешает этим гражданам пойти работать в милицию, например, и получить такое право (а вместе с правами - и соответствующие обязанности).

Впрочем, там тоже не всё так радужно с правами:
<<<
Сегодня за отремонтированным компом приходил товарищ из УВД. Вместо ПМа - "Оса". Говорит, что теперь этот "прибор" им выдают в некоторых случаях вместо ПМ.
<<<
http://groups.google.com/group/fido7.survival.guide/msg/be6ce07eb6bb5633

В нынешних капиталистических условиях добавляется возможность работы в ЧОПе - кажется, им позволено иметь огнестрелы.


> Что вы имеете против этого самого "легалайза"?

Целый комплекс причин. Попробую вкратце изложить то, что помню:

a) Я не хочу, чтобы у нас было как в США (имея ввиду "расстрелы").

b) Я не хочу, чтобы ВПК наживался на смертях и запугивании граждан.

c) Я не хочу быть профессиональным охранником самого себя; у меня есть более интересные занятия.

d) Мне не нравится явный правый уклон, связанный с частным владением оружием - что в США, что в России ( http://www.memo.ru/2005/11/30/dpni.htm ). Если бы это было "социалистической идеей" в нынешних условиях - "правым" ловить тут было бы нечего.

e) Судя по интервью Барщевского, большинство граждан РФ тоже против вооружения.


> Вы думаете что капиталисту будет проще обороняться, наняв частную охрану и накупив оружия, нежели нанимать государство для целей подавления угнетенных?

Да, думаю таковая современная тенденция. Посмотрите на роль ЧВК (частных военных компаний) хотя бы (ссылки для чтения http://dr-estet.livejournal.com/458619.html , http://dr-estet.livejournal.com/458923.html )
А вот российские перспективы - http://www.novayagazeta.ru/news/68541.html

Возможно, это и есть первые признаки предсказанного "отмирания государства". Хотя в данном случае хрен редьки не слаще.

> Что делать угнетенному народу?

В случае легалайза - известно что. Расстреливать сослуживцев и соучеников из честно купленного оружия.
От Durga
К IGA (27.04.2007 00:12:52)
Дата 02.05.2007 21:08:51

Re: Будем переходить...

Привет
>> Около года назад была дискуссия с солидаристами (в числе которых был и Георгий) по поводу марксистсого предсказания об отмирании государства.
>
>Насколько я знаю, нигде ещё государство (как институт) не отмерло, и, думаю, на то сейчас есть объективные причины. Если же говорить о конкретных исторических государствах, то примеров их умирания больше - взять хотя бы СССР.

>> государство имея оружие запрещает гражданам его иметь то налицо серьезнейшее отличие между правами разных граждан
>
>Если говорить в лексике прав человека, то ничто не мешает этим гражданам пойти работать в милицию, например, и получить такое право (а вместе с правами - и соответствующие обязанности).

В частности обязанность подчиняться начальнику. А если тот проводит проамериканскую политику, то получается совсем всё плохо :( (есть, правда статья, кажется 24-я закона о милиции, которая утверждает приоритет закона перед приказом начальника, но она не особо выполняется)


>Впрочем, там тоже не всё так радужно с правами:
><<<
>Сегодня за отремонтированным компом приходил товарищ из УВД. Вместо ПМа - "Оса". Говорит, что теперь этот "прибор" им выдают в некоторых случаях вместо ПМ.
><<<
> http://groups.google.com/group/fido7.survival.guide/msg/be6ce07eb6bb5633

>В нынешних капиталистических условиях добавляется возможность работы в ЧОПе - кажется, им позволено иметь огнестрелы.



>> Что вы имеете против этого самого "легалайза"?
>
>Целый комплекс причин. Попробую вкратце изложить то, что помню:

>a) Я не хочу, чтобы у нас было как в США (имея ввиду "расстрелы").

Хм. Ну, понятно.

>b) Я не хочу, чтобы ВПК наживался на смертях и запугивании граждан.

А кто сейчас наживается на смертях и запугивании граждан? Вроде как не ВПК...
Но никак не кто хороший. Вы имеете что-то именно против ВПК, или считаете, что наживаться в довершение ко всем будет ЕЩЕ И ВПК?

>c) Я не хочу быть профессиональным охранником самого себя; у меня есть более интересные занятия.

А этот тезис (о прекращении работы милиции и вынужденности охранять себя) из легалайза разве следует? Просто не покупайте оружие и всё. Закона заставляющего вас купить оружие вроде пока никто не предлагает...

>d) Мне не нравится явный правый уклон, связанный с частным владением оружием - что в США, что в России ( http://www.memo.ru/2005/11/30/dpni.htm ). Если бы это было "социалистической идеей" в нынешних условиях - "правым" ловить тут было бы нечего.

То есть вы исходите из принципа "друг моего врага мой враг", и если мои враги за "легалайз", то вы обязательно должны быть против? Неочевидная логика.

>e) Судя по интервью Барщевского, большинство граждан РФ тоже против вооружения.

Есть такой момент. Большинство граждан РФ также не хотят служить в армии. Видимо фраза "Мы не рабы, рабы не мы" - не для них. Тогда произошедщее с СССР и происходящее сейчас становится понятным.

>> Вы думаете что капиталисту будет проще обороняться, наняв частную охрану и накупив оружия, нежели нанимать государство для целей подавления угнетенных?
>
>Да, думаю таковая современная тенденция. Посмотрите на роль ЧВК (частных военных компаний) хотя бы (ссылки для чтения http://dr-estet.livejournal.com/458619.html , http://dr-estet.livejournal.com/458923.html )
>А вот российские перспективы - http://www.novayagazeta.ru/news/68541.html

>Возможно, это и есть первые признаки предсказанного "отмирания государства". Хотя в данном случае хрен редьки не слаще.

А что бы вы хотели увидеть в идеале?

>> Что делать угнетенному народу?
>
>В случае легалайза - известно что. Расстреливать сослуживцев и соучеников из честно купленного оружия.

Не любите вы угнетенный народ, весьма не любите.
От Пал Палыч
К Durga (02.05.2007 21:08:51)
Дата 16.05.2007 14:34:17

Re: А Вы любите кого больше?

>Не любите вы угнетенный народ, весьма не любите.

Нескромный вопрос (даме): а Вы любите больше пролетариат или ближнего?
От Владимир К.
К Durga (26.04.2007 20:53:37)
Дата 26.04.2007 22:43:10

"Сакральность", пожалуйста, не приписывайте.

Это ваши удобные вам фантазии.