>>>А что же, они сами, по своей воле, его отдавали, а потом ели лебеду, потому что она вкуснее?
>
>>Да, отдавали хлеб сами, по своей воле, в урожайные годы. Лебеду ели в неурожайные. Тоже по своей воле, потому что она вкуснее, чем ничего.
>
>В неурожайные годы крестьяне тоже по своей воле отдавали хлеб?
Да, если отдавали, то по своей воле. А у Вас что, есть данные, что у них его в неурожайные годы много отбирали? Не поделитесь?
>>Модель неверна. Я об этом уже вторую или третью неделю талдычу и удивляюсь, как можно до сих пор не понять. Торговля ведётся не от наличия излишков, а это способ разделения труда. Крестьянин вообще никакого хлеба не производит - его производит всё общество, включая царя, чиновников, армию и рабочих. Ниоткуда не следует при этом, что крестьянину должно оставаться именно столько хлеба, чтобы он не голодал.
>
>Очень неубедительно талдычите. То есть ваша позиция понятна, но... несколько абстрактна. Исторически торговля складывалась именно как обмен излишками, и только после того, как возник надежный механизм обмена (деньги и государство, их обеспечивающее) можно стало позволить себе специализацию и разделение труда.
Эта концепция высосана марксистами из пальца.
>Если же торговля как "разделение труда" должна приводить к тому, что те, кто выращивает зерно, мрут при этом от голода - нахрен такую торговлю)
Извините, это постоянное явление человеческой истории, преодолённое относительно недавно и то не везде. Даже в СССР крестьяне, выращивавшие хлеб, умирали от голода. Нахрен такую страну, да?
>>>Крестьяне на своих мизерных наделах не выращивали достаточно зерна даже для своего пропитания, не то что для торговли.
>
>>Вот и нефиг было оставаться на своих мизерных наделах.
>
>Они это и без вас уже 100 лет назад поняли)И отобрали землю у помещиков.
Неужели до сих пор не понятно, что это было массовое безумие? Помещичье землевладение к моменту революции было ничтожным. Массовое безумие революции привело к новому чёрному переделу и дроблению хозяйств, которое подорвало экономику России и привело к трагедии коллективизации. Если бы не революция, то можно было бы без всех этих неприятностей обойтись.
>>>Чтобы прокормиться, они брали в аренду землю у помещика, оплачивая ее собранным с нее урожаем (или ботвой, как описал Толстой
>
>>Толстой просто трепло. Выдающийся щелкопёр с куриными мозгами.
>
>То есть эпизоды, описанные им в статье "О голоде" - ложь?
Некоторые факты, может быть, и верны, но интерпретация неверна. Претензии марксистов на то, чтобы крестьяне не платили аренды, вообще бред. Потому что взимание арендной платы регулирует использование земли – передаёт её тому, кто на ней больше вырастит хлеба. Те, кто не может выплатить арендную плату, пусть отправляются в город – лучше и крестьянству, и стране в целом.
Другое дело, что с помещиков не собирали налоги на собранную арендную плату. Но это уже другой вопрос, а вот сбор арендной платы с крестьян был благом для страны.
>>>Улавливаете? Когда ж/д повысили спрос на зерно, у помещика появился стимул повысить стоимость аренды и заставить крестьян "сделать" ему побольше зерна.
>
>>Где у Вас количественная оценка, доказывающая, что стоимость аренды в натуральном выражении при этом повысится? Нужен ведь экономический анализ для такого смелого заключения.
>
>Но она повысилась. Я не берусь утверждать, что повышение арендной платы на землю было обусловлено только повышением спроса из-за ж/д, но то, что это было одним из факторов - несомненно.
Она повысилась по другим причинам.
>Так и знал, что кроме слоновой кости вы ничего не прокомментируете. А ведь это важно: вы утверждали, что ж/д приносила крестьянам выгоду, т.к. они могли выгоднее сбывать свой хлеб. А ведь хлеба-то они как раз и не имели на продажу. Что же им тогда давала ж/д?
Тогда это не крестьяне, и никакого «последнего пуда» у них не выжимали, вопреки сказкам Лященко.
>>Я, на всякий случай, повторю свой тезис: если бы степень конкурентности среди крестьян до железной дороги и после железной дороги оставалась неизменной, то повысить натуральный объём арендных платежей было бы невозможно никак, потому что этот объём определялся альтернативными возможностями для крестьянина - уходом в город или переездом на Алтай.
>
>Какая на... конкурентность? Уход в город - это радикальная смена менталитета, культуры даже. И даже при этом отход крестьян в город постоянно возрастал.
Слишком медленно. Если бы начали раньше давить, то избежали бы революции.
>А переезд на Алтай - практически неосуществим (во всяком случае, как массовая альтернатива), и крах реформ Столыпина это подтвердил.
Не было никакого краха реформ Столыпина. Они были во сто крат успешнее коллективизации – без катастроф, подобных 1932 г., и без подрыва демографического потенциала русского народа, страна стала выбираться из тупика. А коллективизация обошлась русскому народу такой ценой, что не дай Бог ещё одной (хотя я и понимаю, что в условиях 1929 г. она была, видимо, необходима).
>>>См. выше. Способ изъятия - стоимость аренды земли у помещика. Крестьяне не продавали хлеб, см. выше. Если бы они производили достаточно для себя и у них оставалось бы на продажу - тогда, конечно, ж/д были бы для них благом. Но доля товарных крестьянских хозяйств в Царской России - 1-2%, кажется.
>>
>>"См. выше". Появление железных дорог само по себе не могло привести к повышению арендной платы.
>
>Почему же это? Или я должен поверить вам на слово?
Если количество крестьян в модели не изменяется, то можно допустить, что соотношение «монопольной власти» между крестьянами и помещиками до и после железных дорог оставалось прежним. В взял для модели самый худший вариант – совершенную конкуренцию между крестьянами. В этом случае причин для ухудшения положения крестьян нет.
>>Подати тоже не росли.
>
>А зачем им было расти? Росла арендная плата.
И правильно, что росла. Но росла не из-за дорог, а из-за роста населения. Точнее, скажем так: в денежном выражении она могла вырасти из-за дорог, но в пересчёте на хлеб она из-за дорог не должна была вырасти, а росла из-за роста населения.
>>А то, что крестьян становилось больше и они в город не хотели уходить, так кто же им доктор?
>
>Собственно, это и есть задача экономики. А проблемы перенаселения решает экология. Так что если мы взялись обсуждать экономические проблемы народа, то надо принимать как безусловную данность его параметры, а не фантазировать на тему "как было бы хорошо, если бы крестьян было меньше". Очень похоже на Дикого Помещика)
Возьмём ещё более широкий контекст обсуждения – не конкретно глупую цитату Лященко, а анализ СГКМ положения царской России перед революцией. Этот анализ ошибочен. Из текстов СГКМ следует, что проблема в том, что крестьян всё больше обирали, а из ознакомления с ситуацией следует, что проблема в том, что помещикам оставляли арендную плату, вместо того чтобы собирать с них налоги и использовать на ускорение индустриализации. Из текстов СГКМ следует, что у крестьян отбирали столько хлеба, что они пухли с голоду, а из ознакомления с ситуацией следует, что голод был по другим причинам – начиная от недостаточной жёсткости при переселении крестьян в город и кончая пьянством. Из текстов СГКМ следует, что проблемы страны решались чёрным переделом земель, а из ознакомления с ситуацией следует, что это «очевидное» решение вело страну к ещё более страшной катастрофе. Из текстов СГКМ следует, что крестьяне были правы в своих притязаниях перед революцией, а из ознакомления с ситуацией следует, что это было массовое умопомрачение, сравнимое с перестроечным. Ну и т.д. Вот о чём речь-то. Можно было бы из уважения к прошлому замять эти вопросы, но ведь анализ СГКМ пытаются перенести на наше время и вывести из него по аналогии, например, что коммунальные услуги должны быть очень дёшевы. А это вредительские призывы.
>>Разные были помещики, но даже если и так, то молодцы, что организовывали снабжение города зерном - иначе бы просто был массовый голод в городах.
>
>Они французские и немецкие города зерном стали снабжать, а не свои. Свои-то они и до ж/д снабжали.
1) В меньшем количестве; 2) Экспорт хлеба был необходим для поступления валюты. Проблема в том, что не собирали налоги с помещиков, в не в том, что забирали у крестьян арендную плату. Почувствуйте разницу – выводы разные.
>>Анекдоты от Толстого, Брокгауза и Эфрона.
>
>То есть вы отрицаете регулярные голода в России конца XIX - начала XX века?
