Только если мыслить "логично" - значит мыслить как вы. Тогда вы правы.
>>А что же, они сами, по своей воле, его отдавали, а потом ели лебеду, потому что она вкуснее?
>Да, отдавали хлеб сами, по своей воле, в урожайные годы. Лебеду ели в неурожайные. Тоже по своей воле, потому что она вкуснее, чем ничего.
В неурожайные годы крестьяне тоже по своей воле отдавали хлеб?
>>Необходимый минимум - это грань, за которой начинается голод. Ккал 1500-2000/день, но можно посмотреть точнее, только зачем? Если человек голодает, значит, этого минимума у него нет. А так как после неолита крестьянин производит больше, чем потребляет, то если крестьянин голодает - значит, у него изымают необходимый минимум.
>Модель неверна. Я об этом уже вторую или третью неделю талдычу и удивляюсь, как можно до сих пор не понять. Торговля ведётся не от наличия излишков, а это способ разделения труда. Крестьянин вообще никакого хлеба не производит - его производит всё общество, включая царя, чиновников, армию и рабочих. Ниоткуда не следует при этом, что крестьянину должно оставаться именно столько хлеба, чтобы он не голодал.
Очень неубедительно талдычите. То есть ваша позиция понятна, но... несколько абстрактна. Исторически торговля складывалась именно как обмен излишками, и только после того, как возник надежный механизм обмена (деньги и государство, их обеспечивающее) можно стало позволить себе специализацию и разделение труда.
Если же торговля как "разделение труда" должна приводить к тому, что те, кто выращивает зерно, мрут при этом от голода - нахрен такую торговлю)
>>Крестьяне на своих мизерных наделах не выращивали достаточно зерна даже для своего пропитания, не то что для торговли.
>Вот и нефиг было оставаться на своих мизерных наделах.
Они это и без вас уже 100 лет назад поняли)И отобрали землю у помещиков.
>>Чтобы прокормиться, они брали в аренду землю у помещика, оплачивая ее собранным с нее урожаем (или ботвой, как описал Толстой
>Толстой просто трепло. Выдающийся щелкопёр с куриными мозгами.
То есть эпизоды, описанные им в статье "О голоде" - ложь?
>>Улавливаете? Когда ж/д повысили спрос на зерно, у помещика появился стимул повысить стоимость аренды и заставить крестьян "сделать" ему побольше зерна.
>Где у Вас количественная оценка, доказывающая, что стоимость аренды в натуральном выражении при этом повысится? Нужен ведь экономический анализ для такого смелого заключения.
Но она повысилась. Я не берусь утверждать, что повышение арендной платы на землю было обусловлено только повышением спроса из-за ж/д, но то, что это было одним из факторов - несомненно.
>>Так что Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто крестьяне были собственником товарного зерна. А это не так: товарное зерно крестьяне выращивали для помещика на его земле. Значит, когда на товарное зерно повысился спрос, повысилась и нагрузка на крестьян. Их выгоды в повышении спроса не было никакой (как у слонов при повышении спроса на слоновую кость).
>Ну конечно, полная аналогия крестьянского хлеба со слоновой костью. Так и видится интеллигент, начитавшийся анекдотов от Льва Николаича.
Так и знал, что кроме слоновой кости вы ничего не прокомментируете. А ведь это важно: вы утверждали, что ж/д приносила крестьянам выгоду, т.к. они могли выгоднее сбывать свой хлеб. А ведь хлеба-то они как раз и не имели на продажу. Что же им тогда давала ж/д?
>Я, на всякий случай, повторю свой тезис: если бы степень конкурентности среди крестьян до железной дороги и после железной дороги оставалась неизменной, то повысить натуральный объём арендных платежей было бы невозможно никак, потому что этот объём определялся альтернативными возможностями для крестьянина - уходом в город или переездом на Алтай.
Какая на... конкурентность? Уход в город - это радикальная смена менталитета, культуры даже. И даже при этом отход крестьян в город постоянно возрастал. А переезд на Алтай - практически неосуществим (во всяком случае, как массовая альтернатива), и крах реформ Столыпина это подтвердил.
>>См. выше. Способ изъятия - стоимость аренды земли у помещика. Крестьяне не продавали хлеб, см. выше. Если бы они производили достаточно для себя и у них оставалось бы на продажу - тогда, конечно, ж/д были бы для них благом. Но доля товарных крестьянских хозяйств в Царской России - 1-2%, кажется.
>
>"См. выше". Появление железных дорог само по себе не могло привести к повышению арендной платы.
Почему же это? Или я должен поверить вам на слово?
>Подати тоже не росли.
А зачем им было расти? Росла арендная плата.
>Так что железные дороги улучшали положение крестьян.
Из предыдущих двух доводов (один из которых неверен) это никак не следует. Опять поверить на слово?
>А то, что крестьян становилось больше и они в город не хотели уходить, так кто же им доктор?
Собственно, это и есть задача экономики. А проблемы перенаселения решает экология. Так что если мы взялись обсуждать экономические проблемы народа, то надо принимать как безусловную данность его параметры, а не фантазировать на тему "как было бы хорошо, если бы крестьян было меньше". Очень похоже на Дикого Помещика)
>>Помещики не производили хлеб, они забирали его у крестьян в обмен за аренду своей, помещичьей, земли. Мелкотоварных крестьянских хозяйств - мизер, их можно даже в расчет не брать.
>Разные были помещики, но даже если и так, то молодцы, что организовывали снабжение города зерном - иначе бы просто был массовый голод в городах.
Они французские и немецкие города зерном стали снабжать, а не свои. Свои-то они и до ж/д снабжали.
>>См выше. Крестьянин на рынок ничего не отдавал, ему самому не хватало. Был перманентный голод (См. Брокгауз и Эфрон, статья "голод"), а голодающие не понесут хлеб на продажу.
>Анекдоты от Толстого, Брокгауза и Эфрона.
То есть вы отрицаете регулярные голода в России конца XIX - начала XX века?
