>>>У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.
>>
>> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
>
>По двум причинам:
>1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
>- быстро реагировать на новые потребности производства
>- заперщающая нагло лениться уже работающим
Меня не интересуют идеологические обоснования. Я говорю о практических. - Зачем кормить трудоспособных граждан? Потому, что идеология этого требует ? - да бросьте. Новые же потребности производства возникают на самом производстве благодаря уже работающим там гражданам.
>2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.
Опять мимо. Большинство безработгых - не ассоциальные элементы и работать готовы.
>Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
>Вы, как понимаю за первый.
Я за третий вариант, который Вам упорно не идет в голову, за то, чтобы их перевоспитывать, заставляя принудительно трудится. По моему я уже три раза об этом писал. Не перевоспитаются - будут всю жизнь принудительно трудится. С экономической точки зрения они будут кормить себя сами, что и требуется.
>>>В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.
>>
>> Это уже магия какая-то! С чего это он не выживет?
>
>С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
>А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.
Это слова. Нам не нужно асоциальных элементов, требующих для себя отдельных привилегий, ни в начинающем бизнесе, ни в неначинающем.
>>>Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?
>>
>> Сначала я решаю какие мне нужны параметры - а потом уже гляжу на цену, а не наоборот. И в магазине представьте себе покупаю не то, что меньше стоит, а то что больше нужно.
>
>Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
>Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.
Цена - величина необъективная. Зависит от намерений людей. Поэтому точно подсчитать, что сколько стоит - невозможно. Можно точно подсчитать, сколько требуется колес для производства 100 тыс. автомобилей. Но на это будет Госплан.
>В этом корень многих ваших заюлуждений.
>>>вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.
>>
>> Я ж говорю - сейчас в руководящих креслах ( что в частных, что в нечастных) оказалась в основном публика, которая никак не может украсить собой цивилизованное общество. С этой публикой все равно ничего работать не будет. Следовательно речь идет о том, чтобы подонков заменить хотя бы на нормальных людей, хоть не идеальных, но не таких уродов. Все это следствие скороспелой приватизации по советски.
>
>У вас будет не лучше.
>Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.
Там были и другие кадры выращены, которые сейчас оказались не удел по моральным соображениям. Их и вернем в строй.
>>>И дальше что?
>>
>> Дальше экономика не спроса, а предложения.
>
>Фига - у вас будет экономика дефицита.
Му же теперь точно знаем, что дефицит - как правило не есть реальный недостаток товаров. Тем более, что будет частнопредпринимательский сектор.
>>>дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.
>>
>> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
>
>Вот это и есть маниловщина.
Что достаточно только коммерческих интересов для развития экономики? Это -да, маниловщина.
>Вам с Тау Кита инопланетяне привезут нужных правильных людей.
Они и так есть.
>>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>>
>> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
>
>Вот их вам заведомо не хватит.
У Вас что счетчик имеется?
>А ситуацию вы такую создаете, что большинство ваших чиновников будут подонками, каковыми они сейчас и являются.
>>>функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
>>
>> А нынешние предприниматели - рискуют своим, кровно созданным потом и кровью? Да они рискуют советской награбленной собственностью, которая сама по себе их не интересует, а интересует один только голый денежный эквивалент.
>
>Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.
Так созданная трудом собственность национализироваться не будет. Большинство же нынешних предпринимателей - торговцы, а не производители.
>те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.
Странно - на советских старых производствах кто работает - покойники? На место отсрелянных встали такие же, только более удачливые.
>>Предприниматели сейчас такие же безответственные, как и чиновники. Поэтому чиновников надо выбирать таких, которые государство считают своим родным. А предпринимателей - которые своим трудом и потом создали свое дело. Поэтому я и говорю А.Б. - страну руководящие кадры должны считать своей родной, и помогать ей бескорыстно, когда надо.
>
>Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.
Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.
>>>Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.
>>
>> И у современного предпринимателя основной интерес - краткосрочная рентабельность.
>
>Далеко не факт. Уже не так. А добавьте в общество стабильности - будет совсем не так.
Этим предприниматели и чиновники сами должны заниматься. А они не занимаются. Значит стабильности не будет. Если бы Вы лично расчитывали на длительную перспективу - то жили бы в простенькой квартирке и ездили бы на Жигулях, питались бы на 3000 в месяц, даже будучи успешным предпринимателем.
>вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.
Я знаю, что предприниматели фактически не занимаются проектами, расчитанными на длительную перспективу.
>>>Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.
>>
>> Поэтому я и говорю, что надо уделять первостепенное внимание моральным качествам людей.
>
>И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?
Значит мало. Особенно в конце.
>>>Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.
>>
>> Нет я считаю, что и среди нынешнего общества можно подобрать достаточное количество моральных людей на основные руковлдящие должности.
>
>Вот тут у нас с вами корень разногласий.
>Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.
Кадры можно готовить. Сеначала моральных и деловых будет мало - но они будут на главных руководящих должностях. Затем их будет становится больше.
>вам же не просто моральные нужны, а высоко моральные, которые никогда и ни за что не поступятся принципами.
Сами понимаете, что таких, которые никогда и ни за что - сразу много и не нужно.
>А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.
А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.
>>>А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.
>>
>> Я прежде всего хочу исключить морально и интеллектуально ущербных граждан, которые считают, что пусть страна идет под откос - зато у них будет все хорошо. Которые думают, что на интересах краткосрочной экономической рентабельности или краткосрочной чиновничей выгоды можно строить государство.
>
>вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.
При чем здесь моя идея? Страна идет под откос - спасти ее -общая идея. Я исключу только тех людей, которые не готовы вообще ничего делать для страны бескорыстно, т.е. даром.
>>>Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?
>>
>> Нельзя принебрегать ни тем ни другим - так как это взаимосвязано.
>
>Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.
Ну да не имею. Двое детей. И я вижу что в школе сейсчас творится. У меня жена там работает.
>>>> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.
>>>
>>>Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.
>>
>> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
>
>Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.
Каких же? Перечислите.
>>>Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.
>>
>> Отнюдь - это только адекватная внешняя форма, соответствующая иному, чем теперь, внутреннему содержанию.
>
>Вот ее адекватность и вызывает наибольшие возражения.
>>>> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.
>>>
>>>Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.
>>
>>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
>
>А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?
А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.
>Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.
На свои 25 рублей пенсии? Вы дайте им 130 рублей на советские деньги.
>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.
>>>Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.
>>
>>А потому что будет ответственный начальник, который это пресечет. А не сможет - нехрена тогда ему выставлятьиз себя крутого руководителя, как сейчас. Не может нести ответственность за людей и наводить порядок - помогут другие. Потом Вы прекрасно знаете, что большинство безработных на том же Западе - отнюдь не тунеядцы. Вон сейчас "Аэробус" собрался 10 тыс. человек уволить. Никто их тунеядцами не назыавает, а говорит всего лишь о финансовых трудностях компании.
>
>Вот поэтому им платят пособие - и выходное в размере нескольких месяцев и будут платить по безрабботице, если они работы не найдут.
Почему поэтому? Потому что частные компании думают, что так де им будет лучше. А государство им в этом потакает зная сколько денег идет к ним из-за рубежа и надеясь оплатить этих безработных. Но они сильно рискуют - раскачать ситуацию и сделать ее неуправляемой.
>>>> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.
>>>
>>>А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.
>>
>> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
>
>Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда.
С чего бы это?
> Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные.
Все кто принудительно трудится.
>Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.
В СССР все работали.
>>>Согласен, только что за это ему будет?
>>
>> Меньше, чем он отдаст. А иначе энтропия не уменьшится. Посудите сами. Государство в разрухе - давать ему особо нечего. Как же можно привести его в нормальное состояние? - только если значительная часть труда будет выполнена бескорыстно, в качестве помощи государству и обществу.
>
>Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.
Не минимума, а установленного максимума,различающегося для разных предлприятий и их оборота - не путайте. Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.
>>>От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.
>>
>> Предпринимателя нагрузят еще и воспитательной функцией.
>
>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.
>>>>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>>>>
>>>> Все права к продуктивной деятельности будут.
>>>
>>>Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.
>>
>>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
>
>Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.
Но ведь в позднем СССР было далеко не все в порядке.
