От Игорь
К Iva
Дата 05.03.2007 13:14:53
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.
>>
>> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
>
>По двум причинам:
>1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
>- быстро реагировать на новые потребности производства
>- заперщающая нагло лениться уже работающим

Меня не интересуют идеологические обоснования. Я говорю о практических. - Зачем кормить трудоспособных граждан? Потому, что идеология этого требует ? - да бросьте. Новые же потребности производства возникают на самом производстве благодаря уже работающим там гражданам.

>2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.

Опять мимо. Большинство безработгых - не ассоциальные элементы и работать готовы.

>Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
>Вы, как понимаю за первый.

Я за третий вариант, который Вам упорно не идет в голову, за то, чтобы их перевоспитывать, заставляя принудительно трудится. По моему я уже три раза об этом писал. Не перевоспитаются - будут всю жизнь принудительно трудится. С экономической точки зрения они будут кормить себя сами, что и требуется.

>>>В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.
>>
>> Это уже магия какая-то! С чего это он не выживет?
>
>С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
>А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.

Это слова. Нам не нужно асоциальных элементов, требующих для себя отдельных привилегий, ни в начинающем бизнесе, ни в неначинающем.

>>>Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?
>>
>> Сначала я решаю какие мне нужны параметры - а потом уже гляжу на цену, а не наоборот. И в магазине представьте себе покупаю не то, что меньше стоит, а то что больше нужно.
>
>Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
>Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.

Цена - величина необъективная. Зависит от намерений людей. Поэтому точно подсчитать, что сколько стоит - невозможно. Можно точно подсчитать, сколько требуется колес для производства 100 тыс. автомобилей. Но на это будет Госплан.

>В этом корень многих ваших заюлуждений.

>>>вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.
>>
>> Я ж говорю - сейчас в руководящих креслах ( что в частных, что в нечастных) оказалась в основном публика, которая никак не может украсить собой цивилизованное общество. С этой публикой все равно ничего работать не будет. Следовательно речь идет о том, чтобы подонков заменить хотя бы на нормальных людей, хоть не идеальных, но не таких уродов. Все это следствие скороспелой приватизации по советски.
>
>У вас будет не лучше.
>Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.

Там были и другие кадры выращены, которые сейчас оказались не удел по моральным соображениям. Их и вернем в строй.

>>>И дальше что?
>>
>> Дальше экономика не спроса, а предложения.
>
>Фига - у вас будет экономика дефицита.

Му же теперь точно знаем, что дефицит - как правило не есть реальный недостаток товаров. Тем более, что будет частнопредпринимательский сектор.

>>>дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.
>>
>> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
>
>Вот это и есть маниловщина.

Что достаточно только коммерческих интересов для развития экономики? Это -да, маниловщина.

>Вам с Тау Кита инопланетяне привезут нужных правильных людей.

Они и так есть.

>>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>>
>> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
>
>Вот их вам заведомо не хватит.

У Вас что счетчик имеется?

>А ситуацию вы такую создаете, что большинство ваших чиновников будут подонками, каковыми они сейчас и являются.

>>>функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
>>
>> А нынешние предприниматели - рискуют своим, кровно созданным потом и кровью? Да они рискуют советской награбленной собственностью, которая сама по себе их не интересует, а интересует один только голый денежный эквивалент.
>
>Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.

Так созданная трудом собственность национализироваться не будет. Большинство же нынешних предпринимателей - торговцы, а не производители.

>те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.

Странно - на советских старых производствах кто работает - покойники? На место отсрелянных встали такие же, только более удачливые.

>>Предприниматели сейчас такие же безответственные, как и чиновники. Поэтому чиновников надо выбирать таких, которые государство считают своим родным. А предпринимателей - которые своим трудом и потом создали свое дело. Поэтому я и говорю А.Б. - страну руководящие кадры должны считать своей родной, и помогать ей бескорыстно, когда надо.
>
>Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.

Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.

>>>Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.
>>
>> И у современного предпринимателя основной интерес - краткосрочная рентабельность.
>
>Далеко не факт. Уже не так. А добавьте в общество стабильности - будет совсем не так.

Этим предприниматели и чиновники сами должны заниматься. А они не занимаются. Значит стабильности не будет. Если бы Вы лично расчитывали на длительную перспективу - то жили бы в простенькой квартирке и ездили бы на Жигулях, питались бы на 3000 в месяц, даже будучи успешным предпринимателем.

>вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.

Я знаю, что предприниматели фактически не занимаются проектами, расчитанными на длительную перспективу.


>>>Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.
>>
>> Поэтому я и говорю, что надо уделять первостепенное внимание моральным качествам людей.
>
>И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?

Значит мало. Особенно в конце.

>>>Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.
>>
>> Нет я считаю, что и среди нынешнего общества можно подобрать достаточное количество моральных людей на основные руковлдящие должности.
>
>Вот тут у нас с вами корень разногласий.
>Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.

Кадры можно готовить. Сеначала моральных и деловых будет мало - но они будут на главных руководящих должностях. Затем их будет становится больше.

>вам же не просто моральные нужны, а высоко моральные, которые никогда и ни за что не поступятся принципами.

Сами понимаете, что таких, которые никогда и ни за что - сразу много и не нужно.

>А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.

А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.

>>>А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.
>>
>> Я прежде всего хочу исключить морально и интеллектуально ущербных граждан, которые считают, что пусть страна идет под откос - зато у них будет все хорошо. Которые думают, что на интересах краткосрочной экономической рентабельности или краткосрочной чиновничей выгоды можно строить государство.
>
>вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.

При чем здесь моя идея? Страна идет под откос - спасти ее -общая идея. Я исключу только тех людей, которые не готовы вообще ничего делать для страны бескорыстно, т.е. даром.

>>>Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?
>>
>> Нельзя принебрегать ни тем ни другим - так как это взаимосвязано.
>
>Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.

Ну да не имею. Двое детей. И я вижу что в школе сейсчас творится. У меня жена там работает.

>>>> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.
>>>
>>>Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.
>>
>> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
>
>Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.

Каких же? Перечислите.

>>>Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.
>>
>> Отнюдь - это только адекватная внешняя форма, соответствующая иному, чем теперь, внутреннему содержанию.
>
>Вот ее адекватность и вызывает наибольшие возражения.

>>>> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.
>>>
>>>Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.
>>
>>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
>
>А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?

А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.

>Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.

На свои 25 рублей пенсии? Вы дайте им 130 рублей на советские деньги.

>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.

Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.

>>>Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.
>>
>>А потому что будет ответственный начальник, который это пресечет. А не сможет - нехрена тогда ему выставлятьиз себя крутого руководителя, как сейчас. Не может нести ответственность за людей и наводить порядок - помогут другие. Потом Вы прекрасно знаете, что большинство безработных на том же Западе - отнюдь не тунеядцы. Вон сейчас "Аэробус" собрался 10 тыс. человек уволить. Никто их тунеядцами не назыавает, а говорит всего лишь о финансовых трудностях компании.
>
>Вот поэтому им платят пособие - и выходное в размере нескольких месяцев и будут платить по безрабботице, если они работы не найдут.

Почему поэтому? Потому что частные компании думают, что так де им будет лучше. А государство им в этом потакает зная сколько денег идет к ним из-за рубежа и надеясь оплатить этих безработных. Но они сильно рискуют - раскачать ситуацию и сделать ее неуправляемой.


>>>> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.
>>>
>>>А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.
>>
>> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
>
>Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда.

С чего бы это?

> Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные.

Все кто принудительно трудится.

>Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.

В СССР все работали.

>>>Согласен, только что за это ему будет?
>>
>> Меньше, чем он отдаст. А иначе энтропия не уменьшится. Посудите сами. Государство в разрухе - давать ему особо нечего. Как же можно привести его в нормальное состояние? - только если значительная часть труда будет выполнена бескорыстно, в качестве помощи государству и обществу.
>
>Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.

Не минимума, а установленного максимума,различающегося для разных предлприятий и их оборота - не путайте. Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.

>>>От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.
>>
>> Предпринимателя нагрузят еще и воспитательной функцией.
>
>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.

Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.

>>>>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>>>>
>>>> Все права к продуктивной деятельности будут.
>>>
>>>Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.
>>
>>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
>
>Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.

Но ведь в позднем СССР было далеко не все в порядке.

От Iva
К Игорь (05.03.2007 13:14:53)
Дата 05.03.2007 17:05:25

да уж :-(

Привет

>>> Объясните членораздельно - почему заадному обществу не в падлу бесплатно кормить трудоспособных граждан? - Ведь оно их именно бесплатно кормит, раз они не работают, но потребляют, хотя и меньше чем работающие. Я свое объяснение дал. Дело за Вами. Словами "Маниловшина" или "идеализм" Вы даже для себя ничего не объясните.
>>
>>По двум причинам:
>>1. безработные - это резервная армия рабочих позволяющая
>>- быстро реагировать на новые потребности производства
>>- заперщающая нагло лениться уже работающим
>
>Меня не интересуют идеологические обоснования. Я говорю о практических.

Так я вам о практических и говорю.

> - Зачем кормить трудоспособных граждан? Потому, что идеология этого требует ? - да бросьте. Новые же потребности производства возникают на самом производстве благодаря уже работающим там гражданам.

Ага :-) Вот у вас рост и ограничен 3% в год.


>>2. на пособии по бедности - это некая плата асоциальным элементам, что бы не буянили. работать они все равно не будут.
>
> Опять мимо. Большинство безработгых - не ассоциальные элементы и работать готовы.

Вы прочтите снова. Это предложение не про безработных, а про сидящих нак пособии по бедности.

>>Вариантов два - перестрелять их сразу(или пересажать) или платить пособие.
>>Вы, как понимаю за первый.
>
> Я за третий вариант, который Вам упорно не идет в голову, за то, чтобы их перевоспитывать, заставляя принудительно трудится. По моему я уже три раза об этом писал. Не перевоспитаются - будут всю жизнь принудительно трудится. С экономической точки зрения они будут кормить себя сами, что и требуется.

Мечтайте. Флаг вам в руки.

>>С того и не выживет. В ваших условиях смогут жить только очень крупные корпорации с уже налаженным процессом производства.
>>А начинающий риксованный бизнес и без ваших жернвов тяжел, с вашими - неподъемен.
>
>Это слова. Нам не нужно асоциальных элементов, требующих для себя отдельных привилегий, ни в начинающем бизнесе, ни в неначинающем.

Каких привилегий? - только чтобы вы не мешали работать. Даже хотя бы поменьше мешали и не так капитально, как вы собираетесь.

>>Понятно, вы предполагаете, что ресурсы у вас лично негораниченны. И тоже самое прилагаете к экономике.
>>Поэтому вам и не надо точно подсчитывать, что сколько стоит.
>
> Цена - величина необъективная. Зависит от намерений людей. Поэтому точно подсчитать, что сколько стоит - невозможно. Можно точно подсчитать, сколько требуется колес для производства 100 тыс. автомобилей. Но на это будет Госплан.

А вам известно, что Госплан не мог расчитать больше 40 тыс наименований из 2 млн. имевшихся в экономике 70-х?
остальные будете от балды лепить?

>>У вас будет не лучше.
>>Нынешние кадры выращены ЦК КПСС и, даже в большей ситепени, ЦК ВЛКСМ.
>
> Там были и другие кадры выращены, которые сейчас оказались не удел по моральным соображениям. Их и вернем в строй.

Ха-ха!

>>> Дальше экономика не спроса, а предложения.
>>
>>Фига - у вас будет экономика дефицита.
>
> Му же теперь точно знаем, что дефицит - как правило не есть реальный недостаток товаров. Тем более, что будет частнопредпринимательский сектор.

Ну-ну.
А частнопредпринимательский в ваших условиях (станки по заявке) - будет в состоянии только цены завышать, да госпродукцию через себя пускать. Прям горбачевские кооперативы.

>>> Дело не в должностях. дело в людях. Государство без людей службы в спринципе обойтись не может. Идеал служения отечеству надо восстанавливать - а то его сейчас полностью отрицают, утверждая что он вообще не нужен, а достаточно только интересов самообогащения.
>>
>>Вот это и есть маниловщина.
>
>Что достаточно только коммерческих интересов для развития экономики? Это -да, маниловщина.

Не только, но без коммерческих у вас будут сапоги всмятку.

>>>>У меня реальные люди с реальными интересами.
>>>
>>> Глупости. Есть не только бизнес, но и служба. Соответствено есть и люди, для которых идеал служения - не пустой звук. Важно их объединить и поставить на место нынешних подонков, что чиновников, что коммерсантов.
>>
>>Вот их вам заведомо не хватит.
>
> У Вас что счетчик имеется?

Конечно. Мне все же 45 и много людей перевидел. матстатистику никто не отменял :-), а считать я умею :-).

>>Большинство - собственным, если не брать приватизационных олигархов.
>
> Так созданная трудом собственность национализироваться не будет. Большинство же нынешних предпринимателей - торговцы, а не производители.

Все разные. Более того, торговцы массами пошли в производители. Покупаю, модернизируют, строят фабрики по производству того, чем торговали.

>>те, кто строил на ворованом - большинство уже погибло, так как кроме воровтсва ничего не умели. И расчистили мне место.
>
>Странно - на советских старых производствах кто работает - покойники? На место отсрелянных встали такие же, только более удачливые.

Это каких? Какие старые советские производства до сих пор процветают со старыми кадрами во главе?

>>Вот и я вам говорю - вам потребуюется мощное вливание кадров с Тау Кита.
>
> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.

С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?

>>вы явно в бизнесе не работали и цену такой абстрактной вещи, требующей приличного времени для созддания, как бизнес-репутация непонимаете.
>
> Я знаю, что предприниматели фактически не занимаются проектами, расчитанными на длительную перспективу.

Ерунда. Откуда вы знаете, если бизнесом не занимаетесь? В газетах прочитали?
Или вам о своих долгосрочных планах предприниматели будут на всех углах кричать?

>>И тчо при СССР мало уделяли? А что получили в итоге?
>
> Значит мало. Особенно в конце.

Мечтайте.

>>Вот тут у нас с вами корень разногласий.
>>Кроме того, вам надо не только моральных, но и деловых. Т.е. где-то 5% от 5% - итого ( в лучшем случае) 0.25% от всего общества. А офицеров надо 1:7-8 если всю структуру управления брать.
>
> Кадры можно готовить. Сеначала моральных и деловых будет мало - но они будут на главных руководящих должностях. Затем их будет становится больше.

Ага, мечтать не вредно. Нижний слой будет отбирать себе подобных и вы уже ( через два уровня) будете иметь дело не с теми кого вы хотели, а кого отобрали ваши нижние два уровня.

>>А вы их ставите в ситуацию, когда поступиться принципами от них будет требовать и ситуация и окружающие.
>
> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.

а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?

Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?

>>вы исключаете гораздо большие категории граждан. Всех, кто не готов умереть за ВАШУ идею.
>
> При чем здесь моя идея? Страна идет под откос - спасти ее -общая идея. Я исключу только тех людей, которые не готовы вообще ничего делать для страны бескорыстно, т.е. даром.

1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

>>Это не взимоствязанно - оно очень часто противоречит одно другому. Вы, видимо, семьи еще не имеете, поэтому этого не понимаете.
>
> Ну да не имею. Двое детей. И я вижу что в школе сейсчас творится. У меня жена там работает.

Да уж :-(.

>>> Это была не ошибка в расчетах - а сознательное попрание моральных принципов в экономике и политике. Мы их будем не попирать, а утверждать заново.
>>
>>Вы про себя? Я вижу. что у вас в модели сознательное попрание моральных принципов.
>
> Каких же? Перечислите.

Поощрение иждевенческих настроений, гипертрофированная зависть к успешному соседу, до такой степени, что лучше вместе жить хуже, чем сосед лучше меня.
Поощрение лентяев и бездельников, поощрение карьеристов. Поощрение пихания у общественного корыта вместо работы по его увеличению.

вообщем я на эту тему начал писать - дня через два-три повешу.

>>>Ну а кто его должен содержать, а? Вы предпочтете возложить его содержание на других? А они -то тут при чем?
>>
>>А почему я должен содержать его? Я его, что ли таким воспитал?
>
> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.

Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?

>>Я понимаю, если бы этот бездельник - мой ребенок. Но если его родители не сумели воспитать в уважении к труду - то они его и должны кормить. Общество тоже не спосбствовало этому.
>
> На свои 25 рублей пенсии? Вы дайте им 130 рублей на советские деньги.

А почему я? Я то тут совсем не причем - ни пенсия их не ко мне вопрос, ни воспитание их сына.

Т.е. ваша позиция - если человек что то везет - грузите его больше. А не везет совсем - дайте ему достойный жизненый уровень, учите его, воспитывайте.
Вы понимаете, куда вы толкаете массу народа? Совсем в другую сторону от ваших идей по воспитанию. Прямо застойный СССР - красивые слова про воспитание одного и жесткое, практическое обучение совсем другим жизненым принципам.

Вообщем вы излагаете, как что то новое, то что мы уже проходили. И предлагаете повторить все те же ошибки.

>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>
> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.

А вы много чужих грехов искупили?
Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.

Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?

Кто вы? Откройтесь!

>>> Да будет суд, не беспокойтесь. Все по закону.
>>
>>Так у вас получается, что все работающие неявно приравнены к зекам безо всякого труда.
>
>С чего бы это?

ну если отсылка на работу есть дял кого-то наказание, то для остальных - почему это почетная привелегия :-)

>> Труд же вы как наказание рассматриваете. Значит все, кто трудятся - наказанные.
>
> Все кто принудительно трудится.

А вы неявно равняете, те кто трудится и тех кто принужден к труду. и явно равняете. когда не оплачиваете по результатам труда.

>>Вот из-за такой философии СССР - сейчас никто работать не хочет.
>
>В СССР все работали.

Для вас нет разницы работать и изображать работу, бурную кипучую деятельность. Для меня это две коллосальные разницы. для вас одно и тоже.

>>Про меньше разногласий нет, вопрос на сколько меньше. Вы же хотите все, кроме некоторого минимума. А я стою за вычетом 30-70%.
>
> Не минимума, а установленного максимума,различающегося для разных предлприятий и их оборота - не путайте.

да максимума, почти фиксированного. Знакомая советская формула - а что сверх тогог, что в госбюджет.

>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.

Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?

или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.

>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>
> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.

Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?


>>>Нет у Вас такого опыта - откуда бы он взялся? Вы в такой системе не работали.
>>
>>Да????? Я в СССР работал. И видел как предыдущее поколение мучается руководством такими коллективами.
>
> Но ведь в позднем СССР было далеко не все в порядке.

Пока я не вижу, почему ваша система будет отличаться от позднего СССР. Пока у вас калька получается.

Владимир
От Игорь
К Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата 06.03.2007 12:33:14

Re: да уж...

На кощунственные реплики я отвечать не буду, разберем один момент:

>1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете. Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.
Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.

Я же ратую за то, чтобы эти, установленные после либерального переворота правила, были у нас отменены. В чем состоит собственно суть возможности неограниченного обогащения при капитализме? -1) Узаконенном грабеже других ( пресловутой конкуренции) 2) Узаконенной игре на деньги.

И то и другое противно Божественным установлениям.

В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.

Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).

От Iva
К Игорь (06.03.2007 12:33:14)
Дата 06.03.2007 12:47:54

Re: да уж...

Привет

>>1.Именно ваша идея.
>2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

>Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете.

Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
1. Вы это понимаете? Да/нет
2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет

Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.

>Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.

Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.
И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.

Вам это понятно? Да/Нет

> Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.

С чего вы это взяли? Где я говорил что
1. существующие правила идеальны?
2. что правила не могут меняться?

Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.

> В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.

А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет

> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).

С чего вы это взяли? где я такое написал?

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 12:47:54)
Дата 06.03.2007 18:08:04

Re: да уж...

>Привет

>>>1.Именно ваша идея.
>>2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.
>
>>Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете.
>
>Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
>1. Вы это понимаете? Да/нет

Вы рассуждаете так, словно у Вас будет выбор. Нек будете напрягаться - будете жить плохо. Будете напрягаться - б удете жить заметно лучше.

>2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет

Я не признаю, что эти результаты Вашего труда могут определяться неким объективным образом, а не теми правилами, которые поддерживает власть.

>Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.

Я полагаю, что Вы и сейчас не особо напрягаетесь - а тогда у Вас выхода не будет - будете напрягаться поневоле, пока не придете к заключению, что - зачем валять дурака, когда честно работать много интереснее и полезнее.

>>Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.
>
>Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.

Вот они и будут согласованы - чтоб Вы себе не брали лишнего и не имели такого соблазна.

>И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.

>Вам это понятно? Да/Нет

Правильно - вот Вам и спустят такие госфункции, что расслабляться Вам особо не придется.

>> Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.
>
>С чего вы это взяли? Где я говорил что
>1. существующие правила идеальны?
>2. что правила не могут меняться?

>Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.

Я полагаю, что абсолютное большинство граждан поддержат мои условия. А для тех кто не поддержит - существуют меры государственного принуждения.

>> В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.
>
>А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет

Это невозможно, без взаимодействия с людьми и их средствами производства, как и их умениями, навыками и т.п. Если Вам не разрешат присваивать себе так или иначе их средства к существованию, то Вы не сможете их ничем и шантажировать, чтобы они передали Вам больше, чем они сочтут нужным. Вы сможете так или иначе брать лишь такую часть, которую им будет не жалко отдать - без ущерба для себя. Но в этом случае Ваши доходы и будут в прямой зависимости от числа работающих у Вас людей, что и предлагается.

>> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).
>
>С чего вы это взяли? где я такое написал?

Т.е. Вы считаете, что следует вернуть людям советскую собственность, вклады в советском Сбекрбанке, и запретить коммерческие банки?
От Iva
К Игорь (06.03.2007 18:08:04)
Дата 06.03.2007 18:55:27

Re: да уж...

Привет

>>Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
>>1. Вы это понимаете? Да/нет
>
> Вы рассуждаете так, словно у Вас будет выбор. Нек будете напрягаться - будете жить плохо. Будете напрягаться - б удете жить заметно лучше.

Не правильно рассуждаете.
Не буду напрягаться - буду жить как все. Буду напрягаться - все равно буду жить как все.

Нафига мне напрягаться? Вы же мне потолок определили, обязанностей навешали за себя и за того парня - я лучше как все тихо буду делать норму. Но так как пахарь - то буду делать ее легко не напрягаясь и заниматься хобби или самообразованием.

>>2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет
>
> Я не признаю, что эти результаты Вашего труда могут определяться неким объективным образом, а не теми правилами, которые поддерживает власть.

А те способы, которые признает общество, а не обязательно только власть - и есть для меня объективные заданные. А с другой есть некое субъективное сравнение сколько кто делает. И если ваша объективная оценка не совпадает с этой субъективной - тем хуже для общества.

>>Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.
>
> Я полагаю, что Вы и сейчас не особо напрягаетесь - а тогда у Вас выхода не будет - будете напрягаться поневоле, пока не придете к заключению, что - зачем валять дурака, когда честно работать много интереснее и полезнее.

Не приду. опыт есть. И есть семья - я лучше ей отдам свободные силы. Почему я должен обеднять свою семью ради чужих людей. если общество может компенсировать меня чемто для меня или моей семьи ценным - я подумаю.

>>Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.
>
> Вот они и будут согласованы - чтоб Вы себе не брали лишнего и не имели такого соблазна.

Пока я не вижу у вас согласования, а только желание, что бы я не сильно вырвался. Т.е. есть безусловный потолок и множество всяких не относящихся к делу ограничений, попыток свалить на меня решение общественных проблем, проблем чужих для меян людей.
У меня есть семья и близкие - почему они должны страдать из-за того, что я занимаюсь чужими проблемами?

>>И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.
>
>>Вам это понятно? Да/Нет
>
> Правильно - вот Вам и спустят такие госфункции, что расслабляться Вам особо не придется.

Не сумеете :-). Что я дурак высовываться в ваших условиях - я буду как все. Норму сделал и все.

>>Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.
>
> Я полагаю, что абсолютное большинство граждан поддержат мои условия. А для тех кто не поддержит - существуют меры государственного принуждения.

мечтайте.

Но даже если так - то смотрите - я вам последствия ваших решений описываю.

>>А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет
>
>Это невозможно, без взаимодействия с людьми и их средствами производства, как и их умениями, навыками и т.п. Если Вам не разрешат присваивать себе так или иначе их средства к существованию, то Вы не сможете их ничем и шантажировать, чтобы они передали Вам больше, чем они сочтут нужным. Вы сможете так или иначе брать лишь такую часть, которую им будет не жалко отдать - без ущерба для себя. Но в этом случае Ваши доходы и будут в прямой зависимости от числа работающих у Вас людей, что и предлагается.

Ну и катитесь с вашим -которое им будет не жалко. Я паши - а они семеро с ложкой будут решать- сколько они мне соблаговолят выделить.

>>> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).
>>
>>С чего вы это взяли? где я такое написал?
>
>Т.е. Вы считаете, что следует вернуть людям советскую собственность, вклады в советском Сбекрбанке, и запретить коммерческие банки?

А это тут при чем?

У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Владимир


--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь
К Iva (06.03.2007 18:55:27)
Дата 08.03.2007 23:12:20

Ворованное надо возвращать или нет



>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.



От Iva
К Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата 09.03.2007 07:46:19

Убийц надо вешать?

Привет




>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>
> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

Убивать грешно?
Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте. Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое. А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>
> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?



Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 07:46:19)
Дата 09.03.2007 14:05:49

Re: Убийц надо...

>Привет




>>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>>
>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?
>
>Убивать грешно?
>Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

В 1937-1938 годах половина старых большевиков была казнена. Что же до Ленина и Сталина - то кого они убили? Даже до революции террором в отличие от эсеров именьшевиков не занимались.

>Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
>Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.

Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.

Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

Да знаю, знаю.

>>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>>
>> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?

У Вас что есть повод так считать?



От Iva
К Игорь (09.03.2007 14:05:49)
Дата 09.03.2007 15:16:48

Re: Убийц надо...

Привет


>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>
> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>
>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>
> Да знаю, знаю.

Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>
> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>
>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>
> У Вас что есть повод так считать?

Есть. Из ваших ответов.



Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата 09.03.2007 17:46:49

Re: Убийц надо...

>Привет


>>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>>
>> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?
>
>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.

Это будет не очередной передел а возвращение собственности ее законному владельцу.

>Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

"Более реально" в Вашем понимании это более цинично.

>>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>>
>>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.
>
>Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

Тем более.

>>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>>
>> Да знаю, знаю.
>
>Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>>
>> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.
>
>>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>>
>>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>>
>> У Вас что есть повод так считать?
>
>Есть. Из ваших ответов.

Так это Вы мне приписываете, фактических данных то нет.

От Chingis
К Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата 09.03.2007 17:30:39

То есть библейское указание вору о возврате

>Привет


>>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>>
>> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?
>
>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.

украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
От Iva
К Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата 09.03.2007 19:08:40

Re: То есть...

Привет

>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>
>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Как моральную норму?

Или как аргумент для новой революции?

Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 19:08:40)
Дата 09.03.2007 19:27:11

Re: То есть...

>Привет

>>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>>
>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Как моральную норму?

>Или как аргумент для новой революции?

Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?


От Iva
К Игорь (09.03.2007 19:27:11)
Дата 09.03.2007 19:46:42

Re: То есть...

Привет

>Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?

Моральные нормы - это нормы для человека, а не аргумент для его расстрела.

Игорь - в вас это явно видно, что христиансткие нормы для вас - это повод отправить других на костер.

Вы со своими благими намерениями - далеко пойдете. Но скорее всего - бодливой корове - Бог рог не дает.


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2007 19:46:42)
Дата 09.03.2007 19:59:09

Вообщем пришли к некоторому концу.

Привет

достаточно неожиданному, но очень эффектному.

"Христиане", подобные Игорю, нуждаются в Слове Божьем не для собственного спасения, а для идеологического оправдания собственного террора.

Все гораздо хуже притчи о бревне в глазу :-(.

Владимир
От А.Б.
К Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата 09.03.2007 18:01:39

Re: Такие реплики из "красного угла" - чреваты. :)

>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.
От Игорь
К А.Б. (09.03.2007 18:01:39)
Дата 09.03.2007 19:19:08

Re: Такие реплики...

>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.

Абсолютное большинство всей приносящей доход собственности создано при Советах. Кому же ее спускают уже 16 лет?
От А.Б.
К Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата 08.03.2007 23:38:37

Re: Кем ворованое?

> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.

Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

>Так надо ее возвращать владельцам или нет?

Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.

>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).
От Игорь
К А.Б. (08.03.2007 23:38:37)
Дата 09.03.2007 02:43:58

Re: Кем ворованое?

>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.
>
>Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

>>Так надо ее возвращать владельцам или нет?
>
>Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Кто будет - про это я подробно уже расписал. А собственность, обеспечивающая средства к цивилизованному существованию, будет у каждого в неотчуждаемом пользовании. Ее нельзя будет выкупить, ибо это посягает на прово человека на жизнь в цивилизованном обществе.

>Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.
А что мне давать оценку? Половина заводов была и так государственной. Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа, ибо он ее создал для всех, а не помещики ее создали. Ранее на Руси земля давалась в кормление, а не в частную собственность, указ о вольности дворянства, сблизивший Россию в этом отношение с Европой - преступление перед Богом. Большевики вернули ситуацию с землей в нормальное русло - она кормилица всех, а не частных лиц. Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

>>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

>Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).

А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.
От А.Б.
К Игорь (09.03.2007 02:43:58)
Дата 09.03.2007 12:58:40

Re: Кем ворованое?

>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>Кто будет - про это я подробно уже расписал.

ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>А что мне давать оценку?

А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>Половина заводов была и так государственной.

А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа

Ага. Вашу позицию понял.

>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.

Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством. Ну их и бортанули - чтобы качество повысить. И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)
От Игорь
К А.Б. (09.03.2007 12:58:40)
Дата 09.03.2007 19:42:45

Re: Кем ворованое?

>>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.
>
>И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>>Кто будет - про это я подробно уже расписал.
>
>ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>>А что мне давать оценку?
>
>А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>>Половина заводов была и так государственной.
>
>А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа
>
>Ага. Вашу позицию понял.

>>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.
>
>То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

>> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.
>
>Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

>Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством.

Кто ж с этим согласится в здравом уме? В индустриализацию рост продуктивной экономики составлял 18% в год во второй пятилетке - непревзойденный никем до сих пор результат.

>Ну их и бортанули - чтобы качество повысить.

Тем, кто бортанул, было, как выяснилось, наплевать на качество управления производством.

>И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)

Я говорю - через 15 лет после окончания гражданской войны большевики давали 18% роста в год. Сейчас кстати исполняется 70 лет со дня окончания великой стройки социализма - канала Москва-Волга, позволившего Москве принять современный облик. Москва река из грязной засоренной водной артерии, имеющей в черте города среднюю глубину 1,5 метра ( во многих местах ее можно было на телеге вброд проехать), через которую было прекращено всякое судоходство, превратившаяся в настоящее бедствие для москвичей не имеющих в 20-ые годы в достатке даже питьевой воды - была превращена в грандиозную глубокую полноводную реку, по которой могли прохлодить все типы речных судов, хватило воды, чтобы напоить десяток милионов москвичей. Москва стала портом пяти морей.
Современные момквичи все это не знают и, разумеется, не ценят.
От Iva
К Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата 05.03.2007 19:20:21

Я ошибся

Привет

вы не Господь Бог - вы великий Инквизитор - вы хотите затавить всех людей быть правильными.

а всех, кто не хочет быть правильными по ВАШЕМУ - к ногтю.


>> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.
>
>С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
>Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?

и с мечтателями-инквизиторами - тоже :-(.

>> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.
>
>а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
>Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?

>Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?

>> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.
>
>Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?

>>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>>
>> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.
>
>А вы много чужих грехов искупили?
>Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.

>Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?

>Кто вы? Откройтесь!

вообщем я понял - вы Великий Инквизитор, имеющий право грехи отпускать, не за деньги, а за работу на вас ( вы прикрываетесь примитивной манипуляцией об общественных инетерсах)

>>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.
>
>Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?

>или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.

А отслеживание долгосрочных общественных интересов - обязанность общества. Налоговая и прочая законодательная деятельность.
Только у вас сложность и невозможность по вашему делить золтые яйца приводит вас к решению убить курицу, несущие эти яйца. так много проще - тут я согласен, только польза такаго решения вызывает большие сомнения.

>>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>>
>> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.
>
>Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?

Кроме того, могу добавить, что без проблем обучу любого своего работника, желающего работать и учиться. Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно. даже если вы дадите мне право его пороть - вряд ли выйдет толк из такого обучения.

Владимир
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 19:20:21)
Дата 05.03.2007 21:02:58

Re: В точку!

>Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно.

Неизбывная истина. Кстати, говоря о завтрашних наших проблемах с "молодым поколением" - именно это и имел в виду. Их желания. И нежелания.

Как всегда - основу наших бед и наказаний составляет - попущенное свершится наше своевольное хотение...