|
|
От
|
Катрин
|
|
|
К
|
Скептик
|
|
|
Дата
|
29.01.2007 15:29:28
|
|
|
Рубрики
|
Культура;
|
|
Скептик, Вас поднимут на смех в любом институте филологии
>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "
>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?
Я-то да. А вы по всей видимости не осилили.
>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."
>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.
Не в бумажке дело, а в народной памяти.
>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."
>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.
Текст былин можно только петь. Сама былина - это не стих, а песня. Текст, который можно петь, обладает особыми ритимческими чертами. Придется поднять всю научную литературу по этой теме, Скептик, чтоб увидеть, как создавались песни, когда не было писменности. В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно.
>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."
>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.
Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)
>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."
>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.
Гагага. Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ.
Каким образом скелет мог сохраниться, если письменности не было? Как темные массы могли запомнить нечто им чуждое и донести с такой точностью?
>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "
>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.
Это значит, вы утверждаете, что что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так. Есть очень путанные варианты, а есть очень отточенные одного и того же сюжета.
>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."
>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.
А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле. Потом не смешите народ, былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня. Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились.
>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."
>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?
Что вы понимаете под "модификатором"?
>"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"
>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.
Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор. Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне. Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества.
Вы просто выдумываете.
>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."
>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.
Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу.
>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."
>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?
Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента.
>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "
>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.
Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними.
>"Может, это вы просто не знаете?"
>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.
Народ стихов не сочинял, народ слагал песни. Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)
Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов.
>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "
>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.
Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает.
>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."
>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.
От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее.
>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."
>Народных сказок не бывает.
Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество.
Да, и тут я забыла оговорить, что работали артелью икнописной, и был мастер, но работали все равно целой артелью.
.