Скептик, Вас поднимут на смех в любом институте филологии
>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "
>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?
Я-то да. А вы по всей видимости не осилили.
>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."
>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.
Не в бумажке дело, а в народной памяти.
>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."
>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.
Текст былин можно только петь. Сама былина - это не стих, а песня. Текст, который можно петь, обладает особыми ритимческими чертами. Придется поднять всю научную литературу по этой теме, Скептик, чтоб увидеть, как создавались песни, когда не было писменности. В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно.
>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."
>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.
Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)
>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."
>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.
Гагага. Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ.
Каким образом скелет мог сохраниться, если письменности не было? Как темные массы могли запомнить нечто им чуждое и донести с такой точностью?
>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "
>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.
Это значит, вы утверждаете, что что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так. Есть очень путанные варианты, а есть очень отточенные одного и того же сюжета.
>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."
>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.
А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле. Потом не смешите народ, былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня. Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились.
>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."
>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?
>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.
Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор. Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне. Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества.
Вы просто выдумываете.
>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."
>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.
Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу.
>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."
>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?
Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента.
>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "
>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.
Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними.
>"Может, это вы просто не знаете?"
>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.
Народ стихов не сочинял, народ слагал песни. Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)
Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов.
>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "
>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.
Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает.
>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."
>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.
От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее.
>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."
>Народных сказок не бывает.
Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество.
Да, и тут я забыла оговорить, что работали артелью икнописной, и был мастер, но работали все равно целой артелью.
.
И что много народ сохранил воспоминаний про мамонтов? А ведь охотились на них тысячи лет. Очень немного от тех времен сохранилось.
"Текст былин можно только петь."
Это вы в качестве чего говорите? Аргумента или контраругмента?
" В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно. "
Слушайте, вы опять сами против себя свидетельствуте. Ведь обряд ведут жрецы -то есть интеллигенты древности о которых я и писал. Их - горстка.
"Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)"
Вы не привыкли к научной дискуссии. Это вам не кухня, где так быстро начинают нервничать. В научной дискуссии я ожидаю видеть от оппонента контраргументы.
"Гагага."
Вы уже как то сели в лужу, в реальном споре об уравниловке. Вас жизнь я вижу ничему не научила. Накануне спора в реале у вас был спор со мной на форуме, вы и тогда попробовали от гагакаться от моих аргументов. В ответ на это сама жизнь сделала так, что вы имели бледный вид, не найдя ни одного аргумента в споре с людьми не на форуме.
" Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ. "
Давайте, давайте. Посмотрим, как они будут тягаться с самими Карлейлем.
"Это значит, вы утверждаете, что что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так."
Наоборот. Три варианта прочитанных двоечниками всё равно могут быть высокого уровня, ведь автор гений, и перестановка даже некоторых слов не всегда сильно портит продукт гения.
" Есть очень путанные варианты"
Ну вот, о чем я и говорю. Создал гений произведение, а модификаторы даже повторить толком не могут.
"А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле."
Это и есть модификация а не авторство. Так же как и все производители автомобиля, создавшие тысячи модификаций, не являются его изобретателями.
" Потом не смешите народ,"
Какой еще народ? Местную серость?
"былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня."
Ничего подобного. Законченность и сказки и песни существует. Дальше идет модификация, также как и с автомобилем , модификации появляются новые, даже модели новые появляются, но это н езначит чтоне было первого автомобиля, или самолета и т.д. Бывает так что одиночки независимо друг от друга приходят к одим и тем же открытиям, но все равно это заслуга одиночек.
" Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились. "
Модифицировались а не творились, римейки делались, плагиат делался.
"Что вы понимаете под "модификатором"? "
То, что вы подразумеваете под автором, то является на самом деле модификатором. Смотрите, был такой социальный эксперимент. ДВа психолога в Париже придумали анекдот. А потом смотрели с какой скоростью он распространяется. Через неделю весь Париж рассказывал этот анекдо в десяти вариантах. Вместо булочника был жестянщик, вместо молочницы колбасница и т.п. Но всесь сюжет, все обороты, стержневая идея сохранялась неизменной. Это модификация, а авторство четко существует и прослеживается.
"Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор."
Очень хорошо представляю, просто я вышел за рамки марскизма а вы там сидите по ноздри , даже не понимая этого.
" Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне."
Как вы думаете, с чего бы это?
" Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества. "
Как же как же. Солидаристы же долдонят который год, что мол нет социальных законов.
"Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу. "
У вас проблемы с абстрактным мышлением? Вы не видите общие закономерности. Две грабли, одна желтая, другая зеленая. Для дикаря -это разные предметы, абстрактое мышление не развито.
"Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента. "
Наконец то хоть одна здравая мысль -я заставил вас все таки прийти к тезису моей статьи, пусть и окольным путем. Культура- аристократична, лишь отдельные одиночки , которые ОТЛИЧАЮТСЯ от массы, способны создавать великие вещи.
"Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними. "
А , отлично! Тончайшая поэзия великих одиночек опирается на достижения тоже великих одиночек. В чем контраргумент?
"Народ стихов не сочинял, народ слагал песни."
Кажется, вы не понимаете мою речь. Я же говорю то же самое только термины другие использую.
"Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)"
Не шутите так, а то ведь кое кто из форумян от зависти слюной истечет. Из кожи вон лезут , чтобы вам понравиться, а зовете в гости не их а меня.
"Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов. "
Древние исполнители баллад -одиночки.
"Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает."
ТУТ дело в уровне абстракции, знаете что это такое?
"От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее."
Вы не способны опровергнуть эту "нелепость". Значит не столь она нелепа.
"Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац. "
Как появляются мифы хорошо описано у Грофа. В моих статьях тоже есть. Но разумеется и мифы создавались древней интеллигенцией, одиночками - жрецами.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
"Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество. "
Правильно, до такой наглости еще н е дошли чтобы иконы народу приписывать. Однако уже было несколько случаев, когда у песни, считавшейся народной отыскивался автор. Что подтверждает мой тезис о том, что народное - значит "украденное" у одиночки.