Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Космоцентризм против социоцентризма
>>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
>>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
>>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.
Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
>А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".
или
"
> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "
или
"Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."
Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."
Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы. Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия. Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."
Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить. Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки. В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
Или вот еще Ваш характерный ответ:
"Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,
да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.
Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики. Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."
Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики? Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий, где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью, и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
>>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
>> Учение Христа - это религия, а не идеология.
>Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания,
в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.
Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.
>>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.
Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
>> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
>Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.
Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
>>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.
>
>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
В таком случае - может она уже погибла?
>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации. Вы почему-то считате, что она переживет любые аморальности и извращения. Что же до китайцев и прочих эскимосов - то я уже говорил, что они точно также любили детей, уважали родителей, осуждали половую распущенность, бескорыстно помогали нуждающимся, сочиняли сказки, высмеивающие и осуждающие гордыню и сопутствующие пороки, как и во всем остальном мире.
>>>> Тогда в чем же проблемы?
>>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
>> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
>То же мне эксперт по определению источников.
>> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
>Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.
В чем же Вы видите извращение православной религии? В том что я не желаю отождествлять веру с обрядовостью и считать веру личным делом каждого, как того требует светский кодекс?
>>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
>> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
>Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался. Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным. Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
>> Он был скорее космоцентричен.
>Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
А Вы его читали?
>>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
>> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
>Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.
Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком. Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
>Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
Предопределенности никакой нет.
>>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.
>
>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>Примитивизм и неадекватность.
Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
>>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>Нет, это научный подход.
Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
>> И может СГ так поступает?
>Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”. Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
>>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
>> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
>О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?
А при чем здесь это?
>>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.
>
>> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
>Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.
И из этого следуют что условия существования всякого общества тоже изменились?
>>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
>> Души спасать можно в любом обществе.
>В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.
У христиан есть понятие Божьей благодати, когда один единственный человек, стяжавший благодать может спасти целый народ.
>>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
>> Неизбежной.
>Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.
>>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
>> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
>Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу.
Ага, уже внутреннее злое начало. Ранее Вы писали - что все зло из общества в соответствии с канонами марксизма.
>И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой.
А сейчас она стала неадекватной, так как истины вообще нет?
Ш Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.
Но это конечно не есть необходимое условие противостояния злу вообще? - Чего там - построим новые общественные институты, милиционерам побольше начнем платить - и все будет в ажуре.
>>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.
>
>> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
>Потому что многое из социального зла было уничтожено.
Как оказалось - этого было недостаточно.
>> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
>Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
>.
>> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
>Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.
В христианстве общество движется к правлению антихриста и Апокалипсису, может Вы позабыли? Так что и душа движется в ад, и общество к правлению Князя Тьмы. И это правление надо отстрочивать, как надо отсрочивать собственную смерть, хотя она все равно наступит.
>>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,
>
>> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
>Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.
Отказ от соблазна еще не гарантирует спасения. Спасение Бог дает даром, между прочим, по своей неизмеримой милости и любви к людям. Если бы Бог давал спасение только по своему закону, тогда бы перед его высшей правдой все люди были бы виновны, и никто не получил бы спасения.
>>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
>> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
>Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)
Я не понял - Вы не согласны со словами Иоанна Златоуста, считаете, что приведенный Вами фрагмент их отрицает - или что?
>>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
>
>> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
>;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли.
Живая научная мысль работает с веществом и энергией, общается с космосом и Богом. А неживая - исключительно с социумом, все ответы на все вопросы ищет в Интернете.
>Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального.
Скажем так - не ограничивается только моделями социального.
>И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
