Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;
Re: Диалектика против...
>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>
>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>
>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>
>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>
>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>
>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>
>>
>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>
>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>
>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>
>>>> С чего бы это?
>>>
>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>
>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>
>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
Это наветы врагов. Шутка.
>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>
>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>
>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>
>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"? А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>
>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>
>>
>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>
>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>
>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>>
>>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>>
>>>Это вам кажется что не проповедуете.
>>
>> Додумки за меня.
>
>Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.
>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>
>>>> у меня нет такой программы.
>>>
>>
>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>
>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>
>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>
>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>
>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>
>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>
>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей. Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>
>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
Ну так я повторяю:
"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически. Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.), несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>
>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание. Сколько можно повторять? Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>
>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>
>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>
>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>
>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными. Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>> и материалы – то должно браться в природе,
>
> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
Изначально - в природе, не в обществе же.
>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>
>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности? Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.
>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>
>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>
>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения. Ибо без таких людей ничего не получится. Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
-Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
- Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
- Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
- Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
- Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
- Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
- Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
-Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>
>
>> И что ж там было самое главное?
>
>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
