|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
01.10.2006 22:58:50
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: И еще
>>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>>>
>>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>>>
>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>
>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>
>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>
>>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>
>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>
>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>
>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>
>Откуда тогда взялась эта информация?
Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления. Историки подробно описывают, что заведения, курируемые протестантами, были весьма похожи. Более того, в отсутствие правительственных учреждений, решающих подобного рода проблемы, такие девушки, оставленные в заботах о самих себе, были обречены на жизненный провал. Но все это, конечно же, не интересует режиссера Питера Муллана. Некоторые режиссеры могут ответить нам, что они всего лишь пытаются говорить о насущных проблемах. Но тогда - пожалуйте, покажите мусульман убийцами. Никто же не делает этого!"» ( http://poster.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/6837.html там есть официальная ссылка) Как видите все что пришло попам в голову это обвинить в мракобесии соседних попов подтвердить мракобесие ирландского общества.
>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:)
Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>
>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>
>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>
>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
>>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>
>>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>
>>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
>
>>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?
>
>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
>Вот вам логика.
Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо. Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к существованию такого феномена как прогресс. Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>>>
>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>>>
>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>
>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>
>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).