|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
06.10.2006 15:43:04
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Идем дальше
>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>Да. Проповедью веры.
>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>>>
>>>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>>
>>>>Откуда тогда взялась эта информация?
>>
>>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.
>>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.
>А нам достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.
Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена. Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
>>
>>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
>>
>>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.
>
>Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.
Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
>>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
>>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина?
>Тогда это было большим прогрессом.
Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.
>То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)
Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>>>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>>>
>>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>>>
>>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>>>
>>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
>>
>>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
>>
>>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...
>А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))
Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
>>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
>>>>Вот вам логика.
>>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.
>>Ну и что, что необъяснимо?
>Не простоне объяснмо, а в такой логике доказуемо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.
Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?
>Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.
То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
>>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.
>Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика самосогласованность эта не только теория, но и практике присуща.
Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
>>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
>>
>>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
>>существованию такого феномена как прогресс.
>
>>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?
>Ну, после того как мы с Вами столько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.
То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида. Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
>>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?
>Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим, потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm
Давайте. Спасибо за ссылки.
>>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
>>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).
>>Я не перешел, я констатировал логику.
>Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.
Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.
Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.
С уважением, Александр