>>Модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то нужно вначале посмотреть, что в эту модель подают на вход, потом посмотреть на логику модели только потом говорить о кризисе языка, у вас всё наоборот.
>
>Все претензии - к Марксу:
>"Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated."
Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала
становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают та-
кого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она
взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. »
Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу? Что не происходит централизации и интернационализации производства? И что остается сделать с ТНК, охватившей весь процесс производства и потребления, как экспроприировать в пользу её же работников, превратив её из инструмента эксплуатации и в инструмент самореализации этих работников?
>>Не подменяйте вопрос – речь идет не о верном или неверном описании,
>
>Как раз об этом. "Эксплуатация" - это модель явления, не более того.
>> а о том что сущность эксплуатации и для рабовладельческого для капиталистического строя одна та же – безвозмездное изъятие части рабочего времен одного человека в пользу другого
>
>Не знаю, что такое сущность эксплуатации, но "безвозмездное изъятие части рабочего времени" в кап. обществе не наблюдается.
Правда? Рабочие потребляют всё что производят ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух солнечный свет)?
>> и если уж в угоду капитализму вы считаете эксплуатацию псевдопонятием, то к рабовладению у вас не будет никаких объективных претензий.
>
>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей. А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.
>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.
>>Потому как при капитализме способность к конкретному труду опредмечена в средствах производства и принципиально отделена от рабочего ( и именно за счет этого возможно расширенное воспроизводство на основе самого себя – можно создавать всё более мощные «усилители человека»), логика производства концентрирует средства производства в руках капиталиста, а поскольку накопление производится именно в средствах производства, накопление оказывается эксплуатацией.
>
>Это всё бессмыслица.
>1. Есть реальность, есть модели. Исследователи создают модели для постижения реальности. Поэтому любое (научное) утверждение о реальности представляет собой модель.
>2. Никакая модель не может приниматься без критического осмысления. Никаких априорных авторитетов тут нет. Авторитет модели устанавливается через её обоснование: насколько хорошо она описывает интересующую нас проблему и даёт решение.
>3. Модель должна быть незамкнутой. Например, модель должна допускать проверку.
>То, что Вы предлагаете в абзаце выше - это кусок модели. Разбираться с этим я не обязан. Доказательством это служить не может, потому что это часть модели. Нужна проверка модели на состоятельность. Сформулируйте гипотезу (которая вытекает как следствие модели), которую мы сможем протестировать, тогда и посмотрим.
Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным, но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна). А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.
*Деньги, финансовые потоки и т.д. именно что идеальны – «Согласно тому «значению», которое придает слову «идеальное» К. Маркс, форма стоимости вообще (а не только денежная ее форма) есть форма «чисто идеальная».
И вовсе не на том основании, что она существует якобы только в «сознании», только в голове товаровладельца, а на основании как раз обратном. Цена, или денежная форма стоимости, как и всякая форма стоимости вообще, идеальна потому, что она совершенно отлична от осязаемо-телесной формы того товара, в котором она представлена, – читаем мы в главе «Деньги, или обращение товаров» .
Иными словами, форма стоимости идеальна, хотя существует вне сознания человека, независимо от него, в пространстве, вне головы человека в вещах, то есть в самих товарах, или, как выразился Маркс, «так сказать, существует лишь в их голове» » http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
=================================================
>>Это чисто буржуазный взгляд – люди знаете ли деньги не едят, деньги имеют смысл лишь постольку, поскольку их можно обменять на товар, соответственно накопления индивидов являются эквивалентом выпущенных промышленностью средств производства вместо не потребленных этими индивидами товаров.
>
>Неверно. Индивиды получают доход, часть которого сберегают. Этот сберегаемый доход может направляться на инвестирование, а может и не направляться. Никакой эквивалентности тут нет, потому что существует рынок, на котором предприятия "покупают" источники финансирования.
Ну я же говорю чисто буржуазный взгляд –доход для вас имеет самостоятельное существование, а индивид является исходным пунктом.
>> Ну представьте себе ситуацию - рабочий стал получать з/п превышающую его рабочую силу
>
>Что это должно означать?
Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.
>> и стал на избыто честно покупать акции своего любимого предприятия ( дивиденды с акций он тратит на то же самое). Что думаете его стали меньше эксплуатировать, он стал хозяином своего предприятия?
>
>Так мы не установили объяснительную силу концепции (модели) "эксплуатации".
Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.
>> Конечно же нет – рабочий может употребить в своих собственных целях всё ту же часть рабочего времени, а ежели он попытается акции обналичит, то тут то цены на товары вырастут
>
>С чего Вы взяли?
Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.
>> (ведь товаров больше не стало),
>
>Откуда тогда рост зарплаты?
Вот именно что рост этот чисто мнимый.
>> а его любимое предприятие разориться от недостатка оборотных средств и станет наш рабочий, желавший стать буржуа, не буржуа а нищим безработным.
>
>Какое отношение это имеет к предприятию? Т.е. каким образом оно разорится?
А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?
>>Не видите связи? Посмотрим. Итак, предприятие производит продукцию, капиталист её продает и получает взамен эквивалент труда рабочих, эту продукцию произведших, рабочим он выплачивает эквивалент их рабочей силы, т.е. стоимость того набора товаров, которые он должны потребить, чтобы воспроизвести себя, на оставшиеся средства закупает средства производства,
>
>Допустим
>> применение которых уменьшает выплачиваемый рабочим эквивалент и таки образом всё большая часть времени рабочего принадлежит капиталисту.
>
>А вот это не принимаю. Инвестиция повышает предельный продукт труда => зарплату рабочих.
следствие необязательно – варьируется выпуск закупка факторов производства.
>>Вы вначале сформулируйте «теорему Маркса о всеобщем обнищании». Если не сформулируете, то разговор будет закрыт.
>
>См. цитату выше.
Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?
>>Просто государство выступает здесь гигантским капиталистом.
>
>Бессмысленно. Редукция одного феномена к другому.
Безосновательное заявление. Хотите сказать, что государство в принципе не может выступать капиталистом?
>>Ну и что говорит этот показатель? вроде мировая торговля растет быстрее мирового производства.
>
>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС. Да и вообще расширение разделения труда повышает производительность труда и эта тяжелая артиллерия сметает китайские стены протекционистских таможенных тарифов, так что интернационализация – господствующая тенденция, а тарифы – возмущение.
>>Т.е. страна у которой почти полвина продукции дает промышленность является аграрной?
>>Сами проводите. своим необоснованными заявлениями Вы никого не сможете убедить в том, что надо отбросить половину экономики, причем наиболее прогрессивную её половину, во имя идеологических догм.
>
>Такие вопросы эмпирически устанавливаются. Так что не отнимайте моё время напрасно и просто сравните цифры по странам.
какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает. Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.
>>P.S.Кстати, заметим, Вы все неудобные для вас вопросы замели под ковер –вопросы про продотряды, про буржуазные сказочки, по несовместимости Economics и антропологии и т.д.
>
>К Вашему сведению, Ваши сообщения невероятно разрастаются. Чтобы их вообще можно было читать/как-то удерживать смысл, я вырезаю побочные темы. Сравните размеры своих сообщений и моих ответов в соседней ветке:
К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>>P.S.S. А вообще Вы в состоянии в рамках свой парадигмы предъявить хоть какие-нибудь претензии капитализму, указать хоть какие-нибудь его сущностные проблемы.
>
>Для этого эти проблемы нужно обнаружить, а не постулировать. Но это другая тема.
Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?
