От О.И.Шро Ответить на сообщение
К miron Ответить по почте
Дата 09.06.2006 12:40:53 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Теоремы, доктрины; Версия для печати

Позволю себе вмешаться в этот спор, ...

правда с некоторым запаздыванием, связанным с изучением данного вопроса и проведенного здесь обсуждения.
Причины, по которым я вмешиваюсь на самом деле две:

I. Это упоминание моего имени в обсуждении, и связи с этим считаю себя обязанным подержать Мирона в его обсуждении: Итак, самым важным моментом в данном вопросе является строгое объяснение тех позиций на которые мы с Мироном собираемся опираться при разработке математической модели по генерации, передачи и восприятию информации.
Первое что нужно отметить, информация не является абсолютом, т.е. некоторым абсолютно объективным явлением, это связано с тем, что в основе существования информации лежат с одной стороны природные явления (различные физические, химические и другие процессы, учет и описание которых напрямую приводит к сложным и не всегда точно разрешимым задачам) с другой стороны, что более важно информация существует только в связке с субъектом способным ее воспринять и «переварить». Последнее накладывает существенные ограничения, для любителей простых примеров, приведу следующий пример (весьма простенький, но надеюсь понятный): На реках устанавливаются бакены, в темное время суток они светятся огоньками. Увидев такой огонек Вы можете романтически помечтать, сочинить стихи и так далее, для Вас это всего лишь огонек на реке. Для капитана судна идущего по реке этот огонек, означает обозначение фарватера по которому он может безопасно провести судно. И в том и в другом случае носителем информации является свет (электромагнитная волна видимого диапазона), но восприятие информации зависит от субъекта, для одного это будет просто свет на реке, для другого это будет предупреждающий знак. Так вот информация это не только некоторое физическое явление (в данном случае свет), но субъект ее восприятия и интерпретации этой информации. Так вот если информацию представлять в виде произвольного тензора, компоненты которого представляют из себя базовые символы информации, базовые слова-символы информации (кто знает азбуку Морзе может меня поправить, но насколько я помню три буквы «Ж» переданные подряд, означают «Внимание»), и наконец правила построения слов и предложений, для восприятия и обработки этого тензора необходим другой тензор, Мирон назвал его «тензором сознания», я называю его «тензором деформации текста», этот тензор содержит в себе базовые символы, базовые слова и базовые правила связанные с субъектом восприятия текста, этот тензор сознания зависит в том числе и от ранее усвоенных текстов, более того в общем случае любой воспринятый субъектом новый текст способен поменять компоненты этого тензора и следовательно тензор в целом.
Теперь о вопросе восприятия, когда вы воспринимаете текст, то мгновенно (локально) вы обрабатываете его тензором сознания и на основе этого генерируете логическую (эмоциональную) оценку данного текста, на основе уже этой оценке вы можете сгенерировать свой собственный текст иллюстрирующий в понятных символах суть вашей эмоции. Эмоцию пока моделируем как скалярную величину функционально зависящую от рассмотренных ранее тензоров.

II. Второй момент касается физичности задачи и указание на стандартный путь интерпретации информации как энтропии. Энтропия в физике это функция состояния, зависящая от наблюдаемых величин, энтропия как мера информации величина только вешнее похожая на определение энтропии через термодинамическую вероятность, кстати говоря, она вызывает сама по себе скепсис (если вспомнить определение количества информации по Шеннону). А термодинамика, да будет известно, обоснования не требует, не путать со статфизикой, термодинамика как известно наука эмпирическая, основанная на опыте и ее основные выводы это обобщение эмпирических фактов а некоторые, еще вытекают из само ограниченности такой модели, вывод, например, о росте энтропии, справедлив только для консервативных систем, а для Вселенной (по причине того что мы не знаем точно консервативна она или нет) в целом может быть и не справедлив, кто увлекается прочитайте про лазерное охлаждение например, прикол еще тот и в рамках термодинамики не объяснимый (системе передается большое количество энергии а она гадина не нагревается а наоборот охлаждается), а статфизика в квантовом варианте расставляет все на свои места и парадокс исчезает.
Спекуляции вокруг ЭПР-парадокса которого в квантовой механике быть просто не может, иначе это уже не квантовая механика, а совсем другая модель, но это вопрос другой области к рассматриваемой тематике отношения не имеет, это из разряда торсионных полей (кому интересно рекомендую рецензию академика В.А. Рубакова на книгу Г.И. Шипова «Теория физического вакуума. Теория, эксперименты и технологии» опубликованной в УФН том 170, выпуск № 3, 2000 год ), ЭПР приводит к аналогичным вещам, т.е. разрушает весь накопленный фундамент на самом деле, кому интересно почему отсылаю к книге Коллинза «Перенормировка» (правда что ее понять надо теорией поля владеть), где казалось бы простая вещь как замена одних чисел на другие (смена констант) снимает ряд проблем возникающих в теории поля, а доказательство ЭПР привело бы к смене всех фундаментальных констант на самом деле (к их переопределению), а они то как раз хорошо промерены, точность измерений в среднем до 15 знаков после запятой, обращаю на это внимание.
Есть тут конечно один момент а именно, что интерпретация результатов эксперимента, зависит на прямую от выбранной модели рассмотрения процесса, уж сколько я с этим в свое время намучился, когда методику мгновенной формы РГД применял к вычислению промеренных на эксперименте величин, особенно если нужно было извлекать другие параметры, а применение разных моделей к одному и тому же процессу приводит к разночтениям до 30% процентов.
Но спор не в этом если боле фундаментально посмотреть, то спор в том на сколько любая модель правомочна, ну ровно настолько на сколько выполняются условия необходимые для применения данной модели, вопрос же о полноте термодинамики и квантовой механики – вопрос философский, когда появятся не устранимые разногласия между экспериментами и теорией тогда да, пока же спекуляциями можно заниматься сколько душе угодно, только не надо делать при этом «умное лицо». Это мне напоминает историю с критикой СТО, где все просто и понятно но каждый считает сказать слово Эйнштейн был не прав (была комичная ситуация когда один мой знакомый, рецензировал работу одного парня, где тот написал что Эйнштейн был не прав и релятивизм выглядит по другому, на самом деле парень просто нашел другой вид преобразования сохраняющий скалярное произведение 4-векторов, как потом выяснилось таких групп преобразований около 135), а вот например ОТО никто критиковать не берется потому что кроме десятков (ну может сотен, в их числе кстати академик В.А. Рубаков) специалистов в этой области, разобраться в ней тяжеловато, единственная здравая критика ОТО, это подход академика Логунова, но кто прав на самом деле я как не специалист в ОТО сказать не могу.
Сложность есть еще и в том, что таких наблюдаемых в информационном пространстве, как в физической системе мы выделить не можем, как Вы определите импульс (момент количества движения) например? Я лично пока не знаю как это сделать. Что такое сила взаимодействия между различными информациями (текстами), какие потенциалы у этой силы? Вопросов много но ответов пока нет. Есть только модели, правильность которых пока не очевидна, но интуитивно понятна и логична. В предложенном нами с Мироном случае мы моделируем такое взаимодействие через как раз эмоцию (немного лукавлю, там на самом деле все немного сложнее но в целом именно так как я сказал). Более того, данная модель претендует на некую универсальность изначально, т.к. базируется на релятивистских принципах описания и сразу учитывает физическое время, при этом она абстрактна, т.к. не привязана к конкретной физической системе (шире природной, т.к. в основу информационного рассмотрения может быть положена и химическая, и биологическая, и социальная система), и ведет описание в информационных терминах. С другой стороны Вы всегда сможете смоделировать связь между информацией и физической системой с которой она связана. Удобством же является возможность описания именно в информационном плане, когда нас интересует именно генерация, передача и восприятие информации без конкретизации каждой из систем в отдельности.
Квантовая механика к которой по сути близко наше с Мироном описание есть именно вероятностная наука. Наблюдаемые в ней вычисляются как средние величины от всех возможных каждое из которых берется с учетом вероятности ее возникновения, так например что бы рассчитать уровень энергии надо найти усреднение гамильтониана системы с квадратом модуля волновой функции рассматриваемой системы. А квадрат модуля волновой функции есть вероятность для данной системы (либо вероятность того что она локализована в данной области пространства, либо что она локализована в области фазового пространства, если рассматриваем импульсное представление). Собственно говоря, процесс измерения и есть усреднение. Но в целом конечно это всего лишь вариант трактовки данной модели, можно и другую придумать трактовку, хотя вероятностная самая как мне кажется адекватная трактовка.

III. Мирон поступает в данном случае абсолютно верно, оттачивая дискуссию по выбранной теме и выявляя скользкие моменты модели, на которые надо будет обратить внимание, и либо их «замять» для ясности, либо найти им объяснение если прижмет. Мирон очень хорошо профессионально провоцирует на обсуждение статей, вот только моменты самого обсуждения напоминают работу генератора белого шума, в котором выцепить, что то полезное не возможно из-за сложности анализа, странно почему людей понесло в область квантовой механике, термодинамики (от части это понять можно, если вспомнить Шеннона), да еще с рядом громких утверждений о ее неправомочности (причем, не понимая на самом деле в чем эта не правомочность).

IV. Маленькое замечание Монку, то чем Вы занимаетесь при моделировании нейрокомпьютерной системы и есть с точки зрения математики работа с нечеткими множествами, если сузить работу нейрокомпьютера до логической операции на каждом из нейронов, то получите нечеткую логику. Хотя в целом Вы правы, насчет генетических алгоритмов и нейрокомпьютеров, из нечетких логик разум не получишь есть там произвол...

С уважением, Олег.