>Попробовали мы затронуть проблему этничности – и что видим? То же самое, что в последнее время и при попытках обсуждения других проблем. Во всяком случае, с моим участием. Тут же возникает небольшая сплоченная «общим врагом» группа, которая заполняет ветку своим агрессивным недовольством. Каждому не нравится что-то свое в моих сообщениях. Один требует, чтобы я не цитировал Бакунина («Он не любил государства Российского»), другой – чтобы я не цитировал Баумгартена (даже не объясняя почему – мол, это всем известно). Третий обзывает меня шовинистом потому, что я пишу о всякой ерунде вместо того, чтобы ругать Путина.>
Сергей Георгиевич, а ведь форум сушественно очистился от марксистов, и Вы опять заявляете, что кто–то Вам мешает. Я внимательно просмотрел ветку про этичность и нашел, что положение сушественно улучшилось по сравнению с тем, что было до организации встречи. А можюет дело не в этом, а в том, что Вы сами прополжаете играть на поле соперника. Ну нужны ли нам разоблачения Маркса и Энгелься в их нелюбви к русскому народу? Все это сотни раз обсуждалось... Зачем снова и снова этот вопрос поднимать? Тем более, что для наших веруюших в Маркса, его труды есть святыня, и зачем осквернять святыню. Может есть смысл находить что то новое, а не критиковать дела минувших дней? Вот Вы выложили Малахова. Я читал читал и ничего не понял. Если мы обсуждаем терминологию, то есть очень неплохая статья Строева с анализом дефиниций нация и этнос. Есть ответ Вахитова... Давайте развивать. Если мы хотим сказать, что М и Э плохие, то доказать это невозможно без анализа исторических обстоятельств... Да и не важно все это. Александр всех обвиняет в том, что все марксисты, так и он сам марксист, поскольку до сих пор верит в прибавочную стоимость... Давайте создавать же новые модели. А чтобы их создавать, надо их формулировать. Даже если формулировка, модель не верна, она есть шаг вперед, поскольку, критикуя новую неправильную формулировку, мы тем самым находим правильную.
>Как мы дошли до жизни такой? Это уже на грани маразма. Не нравятся тебе сообщения какого-то участника – так не читай его сообщения, но дай же другим читать. Ведь из этой свары нельзя выудить никакой полезной информации, только натужную детскую иронию. Тебе интересна только ругань против Путина? Кто тебя тут держит – иди на форумы Гарри Каспарова, «Дуэли» и пр. Что за самомнение – раздавать заказы.>
И тут Вы не правы. Есть очень неплохой механизм отсечения негодные сообшений. Напишите, кого Вы не желаете видеть0 в участниках обсуждения и вся недолга. И чего пенять? Ведь реакция марксистов была прогнозируема на 99%. Вы что их ранних сообшений не читали?
>На эту тему не пиши, а пиши вот на эту! Посмотрите на себя со стороны. Вы же своим постоянным нытьем и провоцированием скандалов мешаете сотням людей, которые приходят на форум и молча читают сообщения. Зачем-то им это надо, для них люди и трудятся.>
Так вот и ограничьте число участников... И проблем не будет... Вон Михаилов начал свои заумные обсуждения, так он ограничил доступ туда многих, и в результате ветка тихо загибается.
>Я пришел к выводу, что в советский проект с самого начала было заложено равнодушие к этнической проблеме и ее ошибочное понимание. Так, как пошло дело, наш строй, несмотря на успехи первого этапа, должен был рухнуть примерно в то время, когда и рухнул. Советская власть сама выращивала своих могильщиков, беспокоясь только о могильщиках классовых или прозападных. Сейчас своих могильщиков с еще большим рвением выращивает РФ, чему напрасно радуются наши «революционеры», потому что уничтожение РФ будет происходить на той же антисоветской траектории, все более удаляя нас от справедливого общества.>
А ведь Вы тоже шарахаетесь в крайности. До этого Вы писали, что практически до 1987 года проблем с этичностью в СССР не было и все подтвердили, что именно так. Проблему этичности раскачали уже при Горбачеве. Причем виноваты были именно русские. Я был в Киргизии в 1982 году. Во Фрунзе. Никаких проблем не было, народ мирно жил, но были там жены военных. Я присутствовал, как такая жена наорала на кассиршу киргизку из–за того, что та сделала одну ошибку в объявлении, которое было написано на русском языке...
Вообше взаимоотношение наций и народностей в пределах одной империи очень сложные и скользкие. Уж на что Сталин был против национального деления. Но он тоже шел по лезвию ножа.
С одной стороны.
"Одновременно с разработкой новой Конституции и укреплением центральной власти, Сталин решил и национальный вопрос. Было ликвидировано предоставленное конституцией 1924 года союзным республикам право самостоятельного руководства развитием своих национальных культур, воспитание подрастающего поколения как патриотов своих республик, а не всего Советского Союза. Уравняв старые республики с новыми административными единицами, Сталин добился того, что семь лет назад задумывалась как территориально-национальная автономия, практически унитарности, подкрепив ее жесткой системой управления всеми стройками и большей частью сельского хозяйства прямо из Москвы."
С другой стороны.
"Следует обратить внимание на перенесение столицы Украины из Харькова в Киев, которое произошло в 1934 г. Из города, где основным населением были русские, в город, заселенный преимушественно украинцами. Было ли случайностью то, что столицу перенесли после, а не до голода 1932–1933 годов? Должны ли мы считать, что Сталин (который как пишет та же Википедия, "с конца 1920-х годов пользовался неограниченной властью" - см. Википедию, статью Сталин) уже к 1932-1933 г. не то заболел "дальтонизмом" в национальных вопросах (это бывший Нарком по делам национальностей и член политсовета фронта, изрядно повоевавшего с украинцами на территории Украины!) не то стал уж действительно "отцом всех народов", которому одинаково любы и украинцы и … и … и … (то есть все его дети)? И не будет ли непозволительной оплошностью не задуматься: а не беспокоило ли такого опытного "волчину" как Сталин, что жив ещё Михаил Сергеевич Грушевский (не мало, ни много а Президент самостийной Украины!, умерший в 1934 г.) и, в таком контексте, крестьяне-украинцы, они как бы крестьяне (то есть "плохиши") вдвойне (если не в квадрате) - они и как все другие крестьяне (не хотят ни отдавать зерно, ни "коллективизоваться"), но ещё и "в случае чего" могут пойти солдатами в (украинскую) армию (ведь многие из них всего лет 12-14 тому были уже в такой армии), а детишки их учутся и "украинизацией" начинают уж очень увлекаться (38)."
Выживание империи зависит от тонкого баланса национальных интересов и имперских интересов. Подавляя национальное, получаешь национальную интеллигенцию, имеюшую повод для жертвенности. Развивая национальное получаешь недовольных в заглавной нации и вырашиваешь лидеров, готовых разорвать страну при любых осложнениях. Вот был я в Риге, в Латвии в 1978 году, ездил за внешним отзывом и нашел очень интересный баланс национального и русского. На кафедре гистологии работал мой знакомый ассистент. Он русский. Половина преподавателей латыши, половина полурусские и русские. Есть групы латышекие и русские. Если русский преподаватель идет читать лекцию латышской группе, то он обязан читать ее на латышском, если латышский читает русской группе, то он это делает на русском. Звоню, попадаю на латыша. Он отвечает на латышском, но узнав, что я говорю на русском, продолжает на русском. Звонит латыш, отвечает русский преподаватель, если звонивший говорит по латышски, то русский переходит на латышский.
Еще пример. Уже из опыта Италии. На севере около австрийского Инсбрука есть область Италии, населенная австрийцами–немцами. Так там долгое время шла после войны партизанская война. Пока власти не обязали каждого начальника там говорить на немецком. Не умеешь, не можешь быть начальником. И все затихло. Все надписи там на двух языках.
>В борьбе против Российской империи этот этнонационализм разжигался в национальных элитах под лозунгом «тюрьмы народов».>
Это не совсем так. Разжигание было только в уже оформившихся нациях, типа польской, финской, даже грузины особо не бастовали, хотя пододов было много и в частности 1905 год.
>Поскольку во время гражданской войны старые немногоичисленные элиты были выбиты, изгнаны и приручены, антисоветский потенциал этой доктрины не проявлялся. В 1934 г. Сталин эту антироссийскую доктрину прикрыл, но в преддверии войны пришлось прибегнуть уже к политически эффективному русскому этнонационализму.>
Да, не совсем так. Помните ЗСФСР. Это ведь при Сталине ее разделили. А Карельскую ССР создали тоже при Сталине. А Туркестан разделили тоже при Сталине. Так чот очень хотел ту лавочку прикрыть, а она не прикрывалась и постоянно шли кофликты, которые решались эмпирически.
>Свою задачу он выполнил, но укрепил свои общие методологические основания. В 60-е годы нарос слой этнических элит, и они начали культивировать свои этнонационализмы, пока что «национальные по форме, социалистические по содержанию».>
Вот как раз при Хрушеве этого всего и не было. Потому что было сталинское правило 2 секретаря и быстрой сменяемости первых секретарей при возникновении национального конфликта. Сами же рассказывали. Именно несменяемость элиты при Брежнева дала рост национальный баев и князьков.
>Равнодушие и невежество власти привели к тому, что мина, заложенная под государственность «правом на самоопределение» и самой административной системой, огосударствляющей этничность (Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика), не была разряжена и дождалась своего часа при Горбачеве.>
А почему же тогда Сталин, имевший после войны неограниченную власть, не убрал из конституций слова о возможности выхода из СССР, почему это не сделал Брежнев, когда никто выходить и не хотел...
>Тогда этнонационализмы все разом стали «национальные по форме, антирусские по содержанию». Был снова вытащен лозунг «тюрьмы народов» в разных его вариантах (расказачивание, Церковь, депортации, голодомор, введение кириллицы в древний булгарский язык и т.д.). При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».>
Это Вы уже проецируете на перестройку. Зачем надо было ставить русского первым секретарем Казахстана? Ведь было же устоявшееся правило...
>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности.>
Вот это мысль верная и главная. Хотя я очень не люблю латинизмы. И имею вопрос, что Вы понимаете под словом примордиалистское, то ли что и примордиальный первичный фолликул в гистологии? Все остальное можно было и не писать.
>Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков. Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом». Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов. Сначала – все против русских, потом между собой.>
Да до 1984 года и не было никаких потугов... Все было относительно нормально, но латентно... Кстати ни одно многонациональное государство полностью нормальным и не бывает. Все идут по лезвию ножа. Постоянные кофликты в Югославии при Тито, в Канаде... в Бельгии и сейчас на юге нет ни одного голландского названия, одни французские... Всем кажется что делятся блага не верно. Но если есть строгие правила, которые периодически адаптируются после тшательного обсуждения, то жизнь идет. Вспомните Дагестан. Вот где было реализовано квотное представительство и никто не вякал, пока Горгачев не пришел. А Ливан. 30 лет после войны квотная система работала, но когда ее раскачивают, то она ломается.
>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.>
Вот где его главная ошибка. Он не сумел поднятьъся над марксизмом, хотя и говорил, что без теории нам крышка...
>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы. Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.>
Советская власть длинная. Ваш крен в сторону русского национализма может сегодня и верен, но в то время именно он взрастил национальную интеллигенцию готовую к жертвенности... Пока в Риге все говорили на обеих языках, никто не вякал, но когда приехали русские не желавшие учить латышский и жены военных стали кричать на делаюших неболпшие ошибки киргизок, вот тогда на сцену вышла эта жертвенность...
>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался. А если бы преодолели хотя бы в 70-е годы, то хватило бы времени затормозить перед пороговой точкой. Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.>
Но ведь опять Вы критикуете, а собственной концепции не предлагаете. Как будем строить национальные отношения в будушем СССР2?
>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.>
Вы здесь впадаете в истерику. Чтобы не завувать, нужна альтернативная концепция. Пока же наиболее четко ее изложили Строев и Вахитов. Вы то кого из них поддерживаете?
>Ниже я выкладываю доклад В.Малахова. Кажется, в политическом плане он близок к Тишкову (конструктивисту, который «разжигал и демонтировал»), но в методологическом плане он делает очень полезные замечания.>
Доклад написан для философов, я его читал читал и бросил. Ну неужели русский язык так стал беден, что нельзя объясниться используя слова с русским корнем. Вот она будушая основа для конфликта, ведь была же уже ситуация когда элита не знала русского, а народ французского...
