От Владимир К. Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 03.04.2006 22:42:13 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Разбираем аргументацию.

>>
1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она
сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том,
что способна сделать идеальными избранных.
<

>
Есть два утверждения: атеисты не имеют прочных оснований морали и верующие
имеют прочные основания.
<

Будьте более точными в формулировках тезисов оппонента и вытекающих из них
возражений.
Не было ни первого - ни второго из приведённых вами утверждений.
А было сказано вот что:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176847.htm
И сказано было это в очень специфическом контексте. Давайте-ка восстановим
его.

Наши атеисты (и не просто атеисты, а особые, "научные атеисты") резко
нападают на религию, требуя её уничтожить как массовое культурное явление.
Обосновывают (с применением логики!) свою позицию тем, что за ними стоит
Знание, Логика и Рациональность, а потому Вера - ничто, нелепость по
сравнению с тем, на чём базируется научный атеизм.
Что-ж... Я формулирую предельно актуальную проблему и предоставляю
возможность оппонентам показать её решение, продемонстрировав, как минимум,
логику и рациональность.

И ещё, внимание! Речь же идёт не о том, чтобы, скажем, научный атеист мог
полностью обосновать своё мировоззрение, этику и мораль христианину (или
наоборот).
Атеисты требуют уничтожения религии?
Тогда, товарищи, покажите, как атеист атеисту будет обосновывать некоторую
заданную этику и мораль.

Зачем нам с вами обсуждать мнимые противопоставления?

И выходит, всё ваше сообщение оказалось несколько в иную тему (тоже
интересную
для обсуждения, но не в ту, что требуется).

Тем не менее, раз уж вас заинтересовали сторонние вопросы - я дам свои
ответы.

>
Первое утверждение опровергается хотя бы перечислением различных этических
теорий, не связанных с богом. Их довольно много (утилитаризм, кантианская
этика, добродетели Аристотеля, Шопенгауэровская этика и т.д.)
<

Количество и разнообразие подобных этических систем не может само по себе
являться опровержением. У всех у них есть нечто общее, что их объединяет и
противопоставляет религии (или хотя бы декларируется, что
противопоставляет). Вот это общее я и предлагаю задействовать в
доказательстве.

А вот здесь я указывал, что в виду следует иметь только те религиозные
концепции (и это логично), что предусматриватривают посмертное существование
и посмертное
воздаяние.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176921.htm

>>
Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.
<

>
Скорее, фиксируем "правду жизни": нравственное поведение в нашем мире -
редкость, и различные мировоззрения не оказывают здесь значительного
влияния.
<

Тогда какие у вас могут быть претензии к Чубайсу?

>>
2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
нам прибыток).
<

>>
Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.
<

>
Скорее, это пессимистическая установка, никаких особых выводов из неё не
следует.
<

_На чём же основан оптимизм?_
Вы заметили, что мы ходим кругами?

А ходим потому, что вместо того, чтобы приводить пример того, как же
обосновывается высокая мораль в атеизме, вы (и не только вы) переводите
обсуждение на то, как обосновывается мораль вообще и в религии в частности.

>
Хорошо, какие основания у религии? Подглядывающий бог? Не годится,
нравственный поступок совершается безотносительно внешнего одобрения. Страх
возмездия в загробной жизни? Тем более не основание.
<

Вот... Зачем переводить разговор по принципу "сам дурак"?
Проясним вопрос с атеизмом - я охотно предоставлю рассужения и обоснования
со стороны религии.

Тем не менее, как бы забегая вперёд, предоставляю вам некоторые объяснения.

Начну издалека. (По-другому пока не получится).

Вы говорили о "внешних основаниях" и "внутренних основаниях".
Следует ввести в объяснения бОльшую чёткость.
Существуют три способа воздействовать на поведение: принуждение, убеждение и
манипуляция.
Принуждение - это очевидно то, что вы имеете в виду под "внешними
основаниями" (страх наказания и т.п.).
Но ведь подобное мы с вами единодушно отринули в качестве основания совести!
И понятно почему: принуждение способно воздействовать на поведение, но не
способно воздействовать на убеждения. Исчезает принуждение - исчезает и
заданное им поведение.

Разумеется, человек, имеющие моральные убеждения вызывает большее уважение,
чем тот, что подчиняется требованиям морали из страха наказания. Но в случае
с религией, основывающейся на принципе посмертного существования и воздаяния
дело обстоит особо! Ведь для истинного принуждения (при котором собственные
убеждения человека противоречат требованиям "принуждающей" морали)
необходимо, чтобы угроза наказания должна быть реальна! Разве может бояться
Страшного суда тот, кто не верит ни Страшный суд, ни в Бога - ни в загробную
жизнь вообще?!!!
Так вот, если человек боится наказания от Бога - это может быть только в
одном случае: он УЖЕ верит в Бога и принял соответствующие этические нормы.
То, что он лично им не соответствует - дело вторичное.

>>
Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
теории?
<

>
Просто есть теории, которые утверждают, что Чубайса не исправить.
Основания для нравственности вообще рациональными не могут быть.
<

Оказывается, что этическое (а какое?) требование научного атеизма -
запретить религию - ничем рационально не обосновывается!
Знаете, я то с вами, просвещённым, по большому счёту соглашусь (с некоторыми
принципиальными
оговорками), а вот что на это скажут ваши коллеги? %-)

Теперь обещанные принципиальные оговорки:

Вы недопустимо огрубляете описание явления, заявляя, что рациональной
компоненты обоснования нравственности не существует в принципе.
Да, в основе любой этической системы лежат иррациональные посылки - аксиомы
(научные атеисты с этим, кстати, не согласны, ставя свою этическую систему
особняком, как основанную не на Вере, а на Знании).
Но не следует умалять роль логики, присущей человеческому мышлению.
Рациональные конструкции, надстраиваясь над иррациональным фундаментом,
приводят к тем или иным выводам. Логическая обоснованность способна убедить
и даже переубедить человека, если в качестве
исходных посылок берутся (явно или неявно) те, что неосознанно дороги
человеку. А отсуствие обоснованности (пусть и мнимое), если его показать -
отталкивает, или не даёт шанса отстоять свою позицию. С этим фактом что
будете делать?
На этом и строится зачастую переубеждение ("раскрывают глаза"). Вспомним
перестройку!

Вот вы сами как мне (а прежде себе!) доказываете, что религия это плохо, а
атеизм это хорошо? Апеллируя к иррациональному? Да вы даже не осознаёте то
иррациональное, что лежит в основе атеизма! И другие не осознают. И
оперируют только логическими доводами.
И задача с Чубайсом мной была сформулирована корректно: "я соглашусь с вами,
если вы мне логично обоснуете".

А вы спрятались за тем, что якобы кругом одна иррациональность.
Ну тогда пусть ваши коллеги и не берутся обосновывать, апеллируя к Знанию и
Рациональности, что религия - это плохо или Чубайс - это плохо, или атеизм -
это хорошо. В этих условиях апеллировать остаётся только к силе, способной
подавить несогласных. Приехали: опять торжествует право сильного.