От Scavenger Ответить на сообщение
К Игорь С.
Дата 16.12.2005 13:01:01 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Идеология; Версия для печати

Re: О теории стоимости и не только

//Хорошо, давайте тогда проанализируем более подробно высказывание СГ и сначала определим, что является его опровержением. Итак, по пунктам://

1. "Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени".

//Любая теория "искажает". Следовательно надо опровергать "в неприемлемой степени". Что является "неприемлемой степенью" - определяется целями теории, а не целями критикующего теорию. Надеюсь с этим спорить не будете.//

Не буду.

2. "Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров)."

//Не буду придираться к словам СГ, постараюсь по сути. Цель теории - проанализировать, насколько приемлемо описывается движение потребительских стоимостей актом обмена, если оно описывается неадекватно, то есть если разница (по целевому функционалу, а не вообще!!!) между наблюдаемым и теоретическим описанием недопустимо велика (она есть всегда), то теория не годится, если в допустимых рамках, то годится. Отмечу, что Маркс исследует движение потребительских стоимостей, а не акт обмена сам по себе.//

Допустим.

3. "А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства."?

//А они включены в том или ином виде в стоимость товара. Как частный случай - включение может быть и нулем.//

То есть они включены в стоимость, но одновременно их как бы нет? Что значит слово «антистоимость равна нулю»?

//Ведь антистоимость возникает не только в процессе производства, но и в процессе потребления. Вы же не требуете, чтобы продавец возвращал покупателю затраты на мытьё посуды и уборку пищевых отходов после съеденного бифштекса.//

Но именно так он и должен был бы поступать, если признать обмен эквивалентным. Т.к. в реальности так никто не делает, то и обмена антистоимостями не происходит, все верно. А ведь антистоимость – часть потребительской стоимости. Значит, что-то описано неверно и обмен стоимости в целом не эквивалентен. Значит вообще надо либо отказаться от понятия стоимости, либо признать, что есть еще какие-то закономерности, которых это понятие не описывает.

//Поэтому если и продавец и покупатель знают о точной величине антистоимости, они её включают в процесс согласования цены//

Каким образом?

//,не знают или считают пренебрежимо малой - не включают.//

Они почти всегда ее не включают, даже о ней не думают.

. Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эквивалент «антистоимости».

//Формулировка в духе СГ, по сути верно, но если принять буквально, то....//

Итак, по сути это верно, но…вы предлагаете закрыть глаза на антистоимость и считать, что раз ее продавец забыл включить в стоимость в акте обмена, то она равна нулю. Но речь ведь не о продавце с покупателем, а о теоретике (Марксе), который этот процесс описывает. А Маркс например считал, что в процессе религиозного служения жрец выполняет социальную функцию и служит классу угнетателей, хотя субъективно ни жрец, ни верующий так в процессе молитвенного общения с Богом не считают. Если распространить вашу логику на этот случай, то получиться, что…можете сами продолжить.

//Продавец ничего не выплачивает покупателю, это нонсенс.//


Вы это уже сто раз повторили.

//Продавец и покупатель учитывает антистоимость и согласуют цену с учетом своих представлений о ней.//

Они чаще всего вообще не мыслят в таких категориях.

//Что не означает, что продавец имея "внутренне присущие" своей позиции преимущества не может "втюхать" покупателю нулевую величину антистоимости. Но в этом смысле антистоимость ничем не отличается от любого другого гнилого "втюхиваемого" товара.//

Почему не отличается? Антистоимость ведь не товар, не нечто отдельное от стоимости, а ее часть. Значит обмен стоимостями не эквивалентен, раз продавец может и практически всегда это делает, СУБЪЕКТИВНО договариваясь с покупателем. Вы намекаете на то, что поступок продавца преступен, и как всякое преступление стоит вне рамок закона? Но почему это происходит практически всегда и везде? Что же это за исключение такое?

//Таким образом никакого непреодолимого противоречия ни в теории ни в жизни не наблюдается.//

В теории наблюдается противоречие – в реальности продавец почти всегда навязывает покупателю антистоимость и обмен становиться не эквивалентен. От этого не уйти ссылкой на преступное поведение продавца и на то, что субъективно для покупателя антистоимость может не существовать.

Но ладно – мне надоело это обсуждать. Я тему открыл не по поводу предполагаемых ошибок Маркса и Энгельса, а по поводу того, изменилась ли позиция Сергея Георгиевича и в чем.

//Так что вы выбираете?//

Маркс не увидел того, что социализм с отменой частной собственности возможен в отдельной стране, что это приведет к усилению роли государства и уменьшению (а не увеличению) социально-экономического неравенства (фактически к уничтожению его) и усилению неравенства политического (а не к социалистической демократии). Он не предусмотрел, что первое социалистическое государство СССР будет способно создать социалистический блок и в течении десятилетий влиять на мировую политику как один из ее полюсов, но затем оно внезапно рухнет и весь мир (и все бывшие соц страны) откажутся от плановой экономики и отойдут от «реального» социализма. По идее подобного ГЛОБАЛЬНОГО регресса вообще не предусмотрено в марксизме, ни как методе (исторический материализм) ни как доктрине (смена формаций). Ю. Семенов, повторяю, выход нашел, он объявил СССР – неополитарным строем, где генсек имел власть над жизнью и смертью подданных, а номенклатура владела социалистической собственностью и отдавала практически все доходы с нее рабочим и крестьянам себе оставляя малость (притворялась гадина, чтобы поверили, что социализм наступил!) :-).

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

//Ну а тогда о чем мы спорим? Да, поменялось. Те взгляды, которые СГ приписывает "неомарксизму" большинством воспринимаются как учет конкретной ситуации, "учет конкретного рельефа местности" а не изменение принипов. Как установка рессор на экипаж не означает, что несущую раму надо делать мягкой. //

Может кто-то все же скажет КАК она поменялась не с моей точки зрения (с моей точки зрения она если и поменялась, то логично и не существенно), а с точки зрения МАРКСИСТОВ? Кроме того, что Кара-Мурза отверг марксизм как метод?

С уважением, Александр