От Scavenger
К Игорь С.
Дата 16.12.2005 13:01:01
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: О теории стоимости и не только

//Хорошо, давайте тогда проанализируем более подробно высказывание СГ и сначала определим, что является его опровержением. Итак, по пунктам://

1. "Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени".

//Любая теория "искажает". Следовательно надо опровергать "в неприемлемой степени". Что является "неприемлемой степенью" - определяется целями теории, а не целями критикующего теорию. Надеюсь с этим спорить не будете.//

Не буду.

2. "Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров)."

//Не буду придираться к словам СГ, постараюсь по сути. Цель теории - проанализировать, насколько приемлемо описывается движение потребительских стоимостей актом обмена, если оно описывается неадекватно, то есть если разница (по целевому функционалу, а не вообще!!!) между наблюдаемым и теоретическим описанием недопустимо велика (она есть всегда), то теория не годится, если в допустимых рамках, то годится. Отмечу, что Маркс исследует движение потребительских стоимостей, а не акт обмена сам по себе.//

Допустим.

3. "А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства."?

//А они включены в том или ином виде в стоимость товара. Как частный случай - включение может быть и нулем.//

То есть они включены в стоимость, но одновременно их как бы нет? Что значит слово «антистоимость равна нулю»?

//Ведь антистоимость возникает не только в процессе производства, но и в процессе потребления. Вы же не требуете, чтобы продавец возвращал покупателю затраты на мытьё посуды и уборку пищевых отходов после съеденного бифштекса.//

Но именно так он и должен был бы поступать, если признать обмен эквивалентным. Т.к. в реальности так никто не делает, то и обмена антистоимостями не происходит, все верно. А ведь антистоимость – часть потребительской стоимости. Значит, что-то описано неверно и обмен стоимости в целом не эквивалентен. Значит вообще надо либо отказаться от понятия стоимости, либо признать, что есть еще какие-то закономерности, которых это понятие не описывает.

//Поэтому если и продавец и покупатель знают о точной величине антистоимости, они её включают в процесс согласования цены//

Каким образом?

//,не знают или считают пренебрежимо малой - не включают.//

Они почти всегда ее не включают, даже о ней не думают.

. Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эквивалент «антистоимости».

//Формулировка в духе СГ, по сути верно, но если принять буквально, то....//

Итак, по сути это верно, но…вы предлагаете закрыть глаза на антистоимость и считать, что раз ее продавец забыл включить в стоимость в акте обмена, то она равна нулю. Но речь ведь не о продавце с покупателем, а о теоретике (Марксе), который этот процесс описывает. А Маркс например считал, что в процессе религиозного служения жрец выполняет социальную функцию и служит классу угнетателей, хотя субъективно ни жрец, ни верующий так в процессе молитвенного общения с Богом не считают. Если распространить вашу логику на этот случай, то получиться, что…можете сами продолжить.

//Продавец ничего не выплачивает покупателю, это нонсенс.//


Вы это уже сто раз повторили.

//Продавец и покупатель учитывает антистоимость и согласуют цену с учетом своих представлений о ней.//

Они чаще всего вообще не мыслят в таких категориях.

//Что не означает, что продавец имея "внутренне присущие" своей позиции преимущества не может "втюхать" покупателю нулевую величину антистоимости. Но в этом смысле антистоимость ничем не отличается от любого другого гнилого "втюхиваемого" товара.//

Почему не отличается? Антистоимость ведь не товар, не нечто отдельное от стоимости, а ее часть. Значит обмен стоимостями не эквивалентен, раз продавец может и практически всегда это делает, СУБЪЕКТИВНО договариваясь с покупателем. Вы намекаете на то, что поступок продавца преступен, и как всякое преступление стоит вне рамок закона? Но почему это происходит практически всегда и везде? Что же это за исключение такое?

//Таким образом никакого непреодолимого противоречия ни в теории ни в жизни не наблюдается.//

В теории наблюдается противоречие – в реальности продавец почти всегда навязывает покупателю антистоимость и обмен становиться не эквивалентен. От этого не уйти ссылкой на преступное поведение продавца и на то, что субъективно для покупателя антистоимость может не существовать.

Но ладно – мне надоело это обсуждать. Я тему открыл не по поводу предполагаемых ошибок Маркса и Энгельса, а по поводу того, изменилась ли позиция Сергея Георгиевича и в чем.

//Так что вы выбираете?//

Маркс не увидел того, что социализм с отменой частной собственности возможен в отдельной стране, что это приведет к усилению роли государства и уменьшению (а не увеличению) социально-экономического неравенства (фактически к уничтожению его) и усилению неравенства политического (а не к социалистической демократии). Он не предусмотрел, что первое социалистическое государство СССР будет способно создать социалистический блок и в течении десятилетий влиять на мировую политику как один из ее полюсов, но затем оно внезапно рухнет и весь мир (и все бывшие соц страны) откажутся от плановой экономики и отойдут от «реального» социализма. По идее подобного ГЛОБАЛЬНОГО регресса вообще не предусмотрено в марксизме, ни как методе (исторический материализм) ни как доктрине (смена формаций). Ю. Семенов, повторяю, выход нашел, он объявил СССР – неополитарным строем, где генсек имел власть над жизнью и смертью подданных, а номенклатура владела социалистической собственностью и отдавала практически все доходы с нее рабочим и крестьянам себе оставляя малость (притворялась гадина, чтобы поверили, что социализм наступил!) :-).

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

//Ну а тогда о чем мы спорим? Да, поменялось. Те взгляды, которые СГ приписывает "неомарксизму" большинством воспринимаются как учет конкретной ситуации, "учет конкретного рельефа местности" а не изменение принипов. Как установка рессор на экипаж не означает, что несущую раму надо делать мягкой. //

Может кто-то все же скажет КАК она поменялась не с моей точки зрения (с моей точки зрения она если и поменялась, то логично и не существенно), а с точки зрения МАРКСИСТОВ? Кроме того, что Кара-Мурза отверг марксизм как метод?

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (16.12.2005 13:01:01)
Дата 17.12.2005 23:52:29

Откат от марксизма к народничеству

>>>1. "Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени".

>>Любая теория "искажает". Следовательно надо опровергать "в неприемлемой степени". Что является "неприемлемой степенью" - определяется целями теории, а не целями критикующего теорию.

>>>2. "Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров)."

>>Не буду придираться к словам СГ, постараюсь по сути. Цель теории - проанализировать, насколько приемлемо описывается движение потребительских стоимостей актом обмена, если оно описывается неадекватно, то есть если разница (по целевому функционалу, а не вообще!!!) между наблюдаемым и теоретическим описанием недопустимо велика (она есть всегда), то теория не годится, если в допустимых рамках, то годится. Отмечу, что Маркс исследует движение потребительских стоимостей, а не акт обмена сам по себе.//

>Допустим.

Отлично. Так вот цель теории Маркса - предсказать величину конкретной стоимости в конкретной сделке. Если использовать аналогию с погодой - то не дать предсказание на температуру 5 апреля и будет ли дождь, а определить что после зимы приходит весна, а за ней лето. То есть что после капиталистического способа производства в соответствии с объективными условиями должен прийти коммунизм. Вот исходя из этой цели и анализируйте описание акта обмена у Маркса. С точки зрения его целей - антистоимость
1. эффективно учитывается в обмене
2. детальный учет антистоимости никак не меняет "время и необходимость прихода весны", в смысле коммунизма.

Соответственно ваши претензии теряют всякий смысл.

Дальше - по мелочам.

>//А они включены в том или ином виде в стоимость товара. Как частный случай - включение может быть и нулем.//

>То есть они включены в стоимость, но одновременно их как бы нет? Что значит слово «антистоимость равна нулю»?

Что такое скорость равна нулю вы понимаете? Вас не смущает, что она есть и её нет? Или у вас теория ограничивается целыми положительными числами?

Если стороны обмена считают что величина антистоимости не заслуживает в данной конкретной сделке обсуждения, то они могут считать её равной нулю. Допустим, я покупаю карандаш. Не буду я с продавцом торговаться за его антистоимость. Пусть будет нулем.

>//Ведь антистоимость возникает не только в процессе производства, но и в процессе потребления. Вы же не требуете, чтобы продавец возвращал покупателю затраты на мытьё посуды и уборку пищевых отходов после съеденного бифштекса.//

>Но именно так он и должен был бы поступать, если признать обмен эквивалентным.

Почему? Эквивалентный не значит равный. Он значит равноценный. Если все согласны считать ценность мытья посуды за собой> однаковой, то её можно просто не учитывать при обмене. Вы моете после своего съеденного бифштекса, продавец тоже съест свой бифштекс и тоже помоет за собой посуду. А вот если за вами посуду будет мыть в ресторане, то там вашу антистоимость мгновенно учтут как сервис.

>Т.к. в реальности так никто не делает, то и обмена антистоимостями не происходит, все верно. А ведь антистоимость – часть потребительской стоимости. Значит, что-то описано неверно и обмен стоимости в целом не эквивалентен.

Конечно неверно. Вы неверно представляете себе категорию стоимости и процесс обмена. Из путаницы в понятиях и получаются всякие парадоксы. Вообще это типично. В математике тоже у плохо представляющих её суть постоянно возникают всякие парадоксы, на эту тему сколько популярных книжек написано.

>Значит вообще надо либо отказаться от понятия стоимости, либо признать, что есть еще какие-то закономерности, которых это понятие не описывает.

Кто - то сомневается, что есть? Но они за пределами теории Маркса. Если у вас другие, отличные от Маркса цели, то вам естественно нужна другая теория. Вполне возможно, что в ней надо более четко вычленять понятие антистоимости. Но это ваши проблемы, а не Маркса.

>//Поэтому если и продавец и покупатель знают о точной величине антистоимости, они её включают в процесс согласования цены//

>Каким образом?

Как в ресторане учитывают уборку посуды за клиентом.

>//,не знают или считают пренебрежимо малой - не включают.//

>Они почти всегда ее не включают, даже о ней не думают.

Это вы заблуждаетесь. Поговорите с теми, кто на этом ( уборке мусора) деньги делает.

>. Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эквивалент «антистоимости».

Тогда покупатель тоже должен выплачивать такой же эквивалент продавцу.

>//Формулировка в духе СГ, по сути верно, но если принять буквально, то....//

>Итак, по сути это верно, но…вы предлагаете закрыть глаза на антистоимость и считать, что раз ее продавец забыл включить в стоимость в акте обмена, то она равна нулю.

Нет, я считаю, что я и продавец учтывают антистоимость тогда, когда это действительно необходимо. И еще как учитвают. Иногда этот учет меняет стоимость в несколько раз.

>Но речь ведь не о продавце с покупателем, а о теоретике (Марксе), который этот процесс описывает.

Я уже написал, что Маркс описывает процесс взаимодействия покупателя с продавцом с точки зрения перехода к новой формации, а не с вашей.

>А Маркс например считал, что в процессе религиозного служения жрец выполняет социальную функцию и служит классу угнетателей, хотя субъективно ни жрец, ни верующий так в процессе молитвенного общения с Богом не считают.

И я с ним согласен.

>Если распространить вашу логику на этот случай, то получиться, что…можете сами продолжить.

И что получится?

>//Что не означает, что продавец имея "внутренне присущие" своей позиции преимущества не может "втюхать" покупателю нулевую величину антистоимости. Но в этом смысле антистоимость ничем не отличается от любого другого гнилого "втюхиваемого" товара.//

>Почему не отличается? Антистоимость ведь не товар, не нечто отдельное от стоимости, а ее часть.

Это заблуждение. Конечно отдельное. И этим, именно этим пользуются. Это вы у себя в голове создали теорию, в которой ясно, что стоимость и антистоимость с определенной точки зрения образуют единый комплекс. Однако это не значит, что все так думают. Я взял и выбросил шкурку банана себе под ноги - я переложил антистоимость на кого-то другого, а стоимость - банан - съел сам. Значит это - разные, раздельные вещи. Едины они только в одной семье. Вот если я дома банан брошу на пол и предложу жене за мной убрать, тут да, стоимость и антистоимость здесь едины... :о)

>Значит обмен стоимостями не эквивалентен, раз продавец может и практически всегда это делает, СУБЪЕКТИВНО договариваясь с покупателем.

Когда приходит весна, то каждый СУБЪЕКТИВНО снимает шубу. Один это делает при первом потеплении, другой ждет устойчивого тепла. Но это не отменяет ОБЪЕКТИВНОГО снятия шуб при приходе весны.

>Вы намекаете на то, что поступок продавца преступен, и как всякое преступление стоит вне рамок закона?

Нет.

> Но почему это происходит практически всегда и везде? Что же это за исключение такое?

Не всегда. Не исключение.

>Но ладно – мне надоело это обсуждать. Я тему открыл не по поводу предполагаемых ошибок Маркса и Энгельса, а по поводу того, изменилась ли позиция Сергея Георгиевича и в чем.

Однако вы привели опровержение антистоимости как один из ключевых факторов.

>//Так что вы выбираете?//

>Маркс не увидел того, что социализм с отменой частной собственности возможен в отдельной стране, что это приведет к усилению роли государства и уменьшению (а не увеличению) социально-экономического неравенства (фактически к уничтожению его) и усилению неравенства политического (а не к социалистической демократии).

И что? Он написал что его рецепты верны всегда и при всех случаях жизни? Я же приводил его высказывание: надо не искать цитаты в работах Маркса, а самим анализовать реальную ситуацию применяя методологию Маркса, так, как это сделал бы Маркс.

>Он не предусмотрел, что первое социалистическое государство СССР будет способно создать социалистический блок и в течении десятилетий влиять на мировую политику как один из ее полюсов,

Блок создавался в соответствии с подходом Маркса
об интернациональном характере коммунизма или в соответствии с российской национальной идеей?

> но затем оно внезапно рухнет и весь мир (и все бывшие соц страны) откажутся от плановой экономики и отойдут от «реального» социализма.

Увы. Как раз это классики предсказали. Цитату я неоднократно приводил, сейчас лень искать, но если своими словами - "может случиться так что вследствие текущий ситуации мы будем вынуждены взять власть не будучи готовы в ней и т.д."

>По идее подобного ГЛОБАЛЬНОГО регресса вообще не предусмотрено в марксизме, ни как методе (исторический материализм) ни как доктрине (смена формаций).

Это ваши собственные измышления. Полно высказываний на эту тему.

>Ю. Семенов,

Здесь пока не при чем.


>//Ну а тогда о чем мы спорим? Да, поменялось. Те взгляды, которые СГ приписывает "неомарксизму" большинством воспринимаются как учет конкретной ситуации, "учет конкретного рельефа местности" а не изменение принипов. Как установка рессор на экипаж не означает, что несущую раму надо делать мягкой. //

>Может кто-то все же скажет КАК она поменялась не с моей точки зрения (с моей точки зрения она если и поменялась, то логично и не существенно), а с точки зрения МАРКСИСТОВ? Кроме того, что Кара-Мурза отверг марксизм как метод?

Если кратко - откат от марксизма к народничеству. А далее - берете ленинскую "Кто такие друзья народа" и читаете.

>С уважением, Александр
От Игорь С.
К Игорь С. (17.12.2005 23:52:29)
Дата 18.12.2005 23:52:11

Поправка

Так вот цель теории Маркса - НЕ предсказать величину конкретной стоимости в конкретной сделке.

Хотя из текста, думаю, понятно...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.12.2005 23:52:11)
Дата 19.12.2005 00:00:25

У Маркса много теорий на любой лад (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (19.12.2005 00:00:25)
Дата 20.12.2005 20:36:10

Зато

у вас нет ни одной.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (20.12.2005 20:36:10)
Дата 20.12.2005 21:32:21

У кого - у нас? (-)