> Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.
«Понятно. Чего же тут непонятного. Они бы еще с чемоданом пошли…» (с) П Печкин
Какие партизаны? Речь идет о механизированных соединениях, а не о резервных танковых подразделениях из которых и раздавали машины для усиления тыловых частей. Короче, я так понимаю, что немцы таки дураки… :)
>> Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.
> При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> А 57 мм - им кранты.
Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра и весом в тонну на 41 еще не было, так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.
>> Нет, это первый вопрос.
> Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.
Второй вообще то вытекает из третьего. А смысл «развернутости» заключается в том, что развернутость нужна не в удобном месте за 200 км от границы, а в том месте, откуда для НАС целесообразно нанести удар по немцам, а для такой развернутости нужна соответствующая организационная структура и укомплектованность всеми вспомогательными средствами. И вот именно это у нас и хромало.
>> Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.
> Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....
Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm
Еще добавлю, что вопрос с ТТХ конечно же важен. Так в рассматриваемой альтернативе с Т-72 количественное улучшение ТТХ машин уже может перерасти в новое качество мехсоединений (из ПТ-средств против Т-72 у немцев, остались бы только фугасы и удары пикировщиков). Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.
>> Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)
> Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)
Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?
>> Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....
> Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.
Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?
>> Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).
> Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.
Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов. И это очевидно, потому как в случаи аврала приоритетным критерием оптимизации является время.
>> Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
> Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...." А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.
Так он геройствовал и с тем и с другим, а потому выводы имел право делать. Тем более Шашмурин все больше о том каким должен быть тяжелый танк, а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.
> Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)
>>В сети есть?
> У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.
Буду искать.
>> Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?
> Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)
Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.
>...а американцы хреновые прицелы хвалят…
> http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)
Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит. Потому как на полном серьезе упрекать Шерман в слабой пушке («и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк» (с)) мягко говоря, не корректно. Таки шермановская М3 обладала по сравнению с Ф34 большими бронепровиваемостью и могуществом ОФС, а к тому же была и стабилизирована.
И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же. Насколько я в этой теме осведомлен, у нас были плохие триплексы на смотровых приборах мехводов всех танков и неудобное расположение смотрового прибора командира на Т34, в остальном же все было удовлетворительного качества и уж из КВ командиру было нормально видно.
>> Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.
Значит, я ее в другом месте видел (может у Исаева?). Но в любом случаи, поверти мне на слово, колотушками и аналогичными КВКашками выводился из строя совсем уж незначительный процент.
> А что ж не защитил? Не увидел?
А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали? Или таки у них еще было до черту ротных и батальонных минометов, которые нашим (в рамках реального мехсоединения обр. 41) и подавить нечем было?
>> Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?
> А связь были ли, при должности?
Связь то может и была (не всегда, конечно), но с кем связываться, если артиллерия и пехота отстала еще на марше?
>> С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...
> Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.
Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель. Просто своевременное вскрытие и уничтожение целей можно было осуществить только при взаимодействие родов войск. А вот именно это у нас и хромало, как в силу неоптимальности структуры мехсоединения, так и в силу неукомплектованности всем положенным.
>> С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)
> С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)
Это еще почему? Коли уж немцы атаковали, то значит тактическое превосходство в численности имели. А раз так то у них артиллерии и на контрбатарейную борьбу и на подавление ПТП хватало. А если чего пропускали, то тут Тигры с четверками и дорабатывали. В такой ситуации обороняющийся мог только геройски погибнуть, попытавшись повредить как можно больше четверок, чего наши и делали. Будь у немцев в штате не тигры с четверками, а КВ с БТ все было бы точно также, ну пожалуй, бэтэшек бы побольше чем 4-ок потеряли.
