Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.
>>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.
>Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем.
Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.
>Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.
Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.
>>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.
>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.
Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника. Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.
>>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.
>>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?
>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
Ну какую?
>>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.
>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?
>>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.
>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.
Давят в сторону супервосточности - получают аргументы что запад не так плох как они рисуют. Будут давить в сторону западности, что запад - рай обетованный, получат свою порцию. У меня и для тех и для других любителей преувеличивать есть аргументы и факты.
> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>1) прогресс любой ценой;
Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
Выкитньте всю вашу методологию вычленения.
>2) индивидуализм как благо для прогресса.
Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?
>>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",
>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи. Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?
>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.
>> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.
>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?
>>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).
>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.
>>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".
>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.
>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.
>>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.
>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?
>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.
