От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alexandre Putt
Дата 08.08.2005 10:05:31 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Попробую еще...

>> Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности,
>
>Пожалуйста: марксизм.

1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.
2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

>> а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
>
>Речь не о людях, а о философских системах. Мировоззрение Юма отлично совместимо с наукой.

Мирровозрение Юма это скорее характерстк Юма, чем его философии. А если вы говорите о основных философских результатах. То они совместимы с наукой ровно в той же мере. Как материализмом ( вспомните про «чувства-теоретики» у Маркса и Ильенкова)
>> По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет.
>
>Не понял, что именно слабого в аргументе.

То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

>> Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральный запад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера.
>
>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.

Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/141/141239.htm ) - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» - отказываемся от категории прогресса, которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» - вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм. Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества. Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности. Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.


>> Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
>
>А Маркс, значит, великий русский ученый-евразиец.

Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а фашизм – объективный канал ветви осознанной необходимости, порожденный стремлением капиталистов сохранить собственность (вспомните нашу дискуссию годичной давности), причем враг принципиальный, т.к. коммунизм и фашизм в единую систему объединены быть не могут (по построению), а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

>> Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
>
>Я указал на то, что мы понимаем разные вещи под методологией, философией и наукой. Если я отвечу на вопрос, Вы его просто не так проинтерпретируете. Попробую: есть теории, созданные на основе методологии. Если все теории неожиданно начали врать, то это и есть опровержение методологии, на основе которой они создавались. Другой вариант: допущения, на который методология воздвигалась, оказались ошибочными, и эта ошибочность больно бьёт по практическим выводам теорий, построенных на этой методологии…

Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать. Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится. Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

>> А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
>
>Скажу так: есть биологический мир, который не сводится к миру из биллиардных шаров, и есть человеческий мир, который не сводится к ним обоим. Каждый раз – новый уровень абстракции, в каком-то смысле.

Да, все верно - на данный момент существуют три формы движения материи – физическая, биологическая и социальная, и каждая последующая состоит из предыдущей, присваивает её, но к ней не сводится.

>> Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
>
>А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?

Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

>> Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями,
>
>Культура не состоит из индивидов

Это вы к чему? К личности что ли? Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

>> не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается,
>
>В каком смысле – причиной самой себя? Что вообще является причиной самого себя?

Вот вы выше привели примеры – физическая, биологическая и социальная формы движения материи – каждая имеет свои собственные, независящие о других законы, свою логическую причинность.

>> культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности,
>
>Культура не ограничивается деятельностью.

А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью, а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется. Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

>> её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны,
>
>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?

Остальные это какие? Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

>> т.к. обладают причиняющей силой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
>
>Это неверно. В данном случае действие опосредованно

Неверно что? Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.