Re: Иванову, конечно,...
>Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить
Да чего там объяснять? Просто надо за видимостью обмена дарами различать реальность пары обменов товаров на услуги: Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.
С этим, кажется, никто не спорит.
>Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.
>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
>Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других.
Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.
>Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.
Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?
Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.
>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?
Не знаю. Я кандминимум по философии очень давно сдавал. Может быть, и позитивист. Хотя… нет. Я обмирщенный религиозный догматик. Знаете, так примерно: тело притягивает к земле, душа стремится к небу. Такое понимание поможет?
>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?
Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.
>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?
>Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.
А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее. А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.
> А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?
Я говорю, кандминимум сдавал давно. Только помнится мне, что они кончили спорить задолго до рождения Маркса :)
>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают.
Никак не отношусь.
>ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?
Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров. Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.
Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.
Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.
Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?
>Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.
Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.
>>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
>Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?
Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости. А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.
>>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
>Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок.
Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком. Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали. И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
>А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
>Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
>Или предполагается, что ошибаться они не могли?
Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.
>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.
> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.
Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.
>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.
А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
