От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 17.05.2005 00:07:22 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Иванову, конечно, спасибо

Привет!

только очень уж он поучать любит, это не способствует продуктивности дискуссии.

>Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством.
Аналогии помогают начать копать в верном направлении. Например, проведение аналогии воздуха и воды помогло распространить закон Архимеда для объяснения воздухоплавания.
Плюс я не говорил, что Маркс _доказывает_ своей аналогией. Главное доказательство - сам обмен товаров, плюс исторически изменяющаяся его форма. Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить (см. опять же материалы о дискуссии среди этнологой и маржиналистов в 60). И никакие теневые цены и пр. умные термины, коими любит козырять Иванов - не помогли. Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита. Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Это не отменяет определенной эффективности их теории для описания совр. общества. Но, поскольку они стыдливо не желают называть вещи своими именами - эпоха свершений для маржиналистов уже позади. Да и была ли она? Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.

>Во-вторых, аналогия не точна.
Маркс сам говорит о том, где она кончается - когда указывает, что масса отражает объективную природную сущность, а стоимость не содержит ни атома материи - она - общественное отношение, но от этого не менее материальна.
>\Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах.
Тут вам аналогию не опрокинуть. Эксперименты производятся в разных условиях, например - в условиях неизвестного направления и силы ветра - так что точный (приблизительно точный) вес определяют во множестве замеров - усредняя цифры, устраняя внешние влияния - т.е. в точности выполняя оговорки Маркса относительно цены, которая яможет отклоняться от стоимости и сходит к ней только на усредненных величинах.



>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других. И недаром каждая фирма (из примера Ивы) не может продавать товар ниже цены издержек.
ТАк что, видимо, мы расходимся в оценке степени существвеннности влияния предпочтений на цену товара.
Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.



>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

>>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
>
>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

> "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление.
Вообще все - мысленное представление, если на то пошло. Вы полагаете, в реальности есть нечто, что вы называете стулом? Ведь в ней нет границ, поэтому стул выделяется как объект именно нашим восприятием. Стул отличается от стоимости только уровнем абстракции, говорить, что, вот, стул - есть, поскольку его видно, а стоимости -нет, поскольку ее не видно, не очень-то продуктивно.

Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?


> Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?
помогает найти подход ко объяснению экономик доклассовых обществ, и дать альтернативное объяснение процессам, происходящим в совр. обществе. Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
Совр. теория, возможно, эффективна в описании работы кап. предприятия, да и это не факт. Во многом, на мой взгляд, достижения совр. экономики раздуты. Посмотрите список нобелевских лауреатов по физике за 100 лет - больше половины - дутые величины, не думаю, ч то в экономике положение много лучше - скорее, хуже.
Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

>Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.
Человек, считающий философию болтологией и громко заявляющий, что не придерживается никакой философии быстро попадет в тупик при исследовании сколько-0нибудь сложных проблем. А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают. ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?


> Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...
ДА, в занудности ему не откажешь. Но попадаются ценные мысли. Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.
>
>А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов?
Да, разумеется. Все люди трудятся, в каждом обществе продукты изготавливаются с затратами труда. Следовательно, во всех вещах, обработанных человеком овещесествляется его труд. Но форма проявления этого овеществленного труда бывает разная - например, дарообменная стоимость, меновая стоимость.

>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

>И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.
Цена, если угодно, количественная оценка меновой _формы_ стоимости. Что не так?
C меновой стоимостью она соотносится не как форма с содержанием, а как, не знаю, численное выражение веса с массой. Ведь не является численное выражение веса формой проявления массы? Формой проявления массы явл. сам вес как таковой.

>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок. А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
Или предполагается, что ошибаться они не могли?


> Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.
Неудивительно, коль и в совр. кап. обществе и в бывшем советском была велика роль госсектора, так или иначе существовал рынок.

>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.
Достойный результат столетнего развития науки. Ничего, в одном вопросе пришлось признать правоту Маркса (сколько типов обществ, столько экономик), возможно, и в другом придется.
Хотя это вы опять назовете доказательством по аналогии. Чтож делать. Предельно общие понятия только ттак и доказываются - например, неисчерпаемость материи. Увидели делимость атомов - предположили, что и эл.частицы будут делиться - та же аналогия, двинувшая науку вперед.


>Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными
А этот вывод следует дополнительно обосновать. Я вижу, что кап. общество оказалось более эффективным ,чем советское. Но это не значит, что кап. общество развивается по науке, тем более экономической.
Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом? Кроме Кейнса и на ум ничего не приходит, кроме разочарований. А кейнсианство, по некоторым предположениями, достигло успеха из-за войны и оживления экономики, с ней связанного. Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru