От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 19.03.2005 17:03:40 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: О признаках...

>Привет!

>>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>Т.е. снимаете свое возражение.
Где???
> Итак, мы с вами пришли к согласию
Пока нет
> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
А что, цена в ЦКовской столовой - тайна? Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>>Читаем внимательно: не было...
>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
Вообще-то размер тоже имеет значение, с какого момента явление можно считать существенным (переход коичеств...) - надо разбираться, но на эту позицию пока отступать нет причины.
>>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
>Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
>>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.
Меня совершенно не волнует кризис Римской империи, вопрос не имеет отношения к нашему.
>>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>Это все разговоры в пользу бедных.
замечание не по делу. Дм. Кропотов считает, что прогрессивность должна пробить себе дорогу через любые Объективные ограничения. Пример. На планете Карогар два острова. Один на полюсе. Там холодно, мало солн. энергии, но вся она собирается, как и энергия ветра и морских волн. Используется иаксимально эффективно. Другой остров на экваторе. Море нефти - ее жгут почем зря, промышленность примитивная, кпд - варварски низкий. Но потребление энергии выше. Второй строй эффективнее?
>>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
Тогда зачем плакать проигравшему? Детям известно, что более быстрый спортсмен тот, кто прибежал быстрее, если дистанция и условия одинаковы, и старт одновременный. А вот для определения того, кто победил, не важно, чтобы были соблюдены правила. Очень часто победа и определяется не качествами сторон, а неодинаковостью условий. Так, что у Вас прогрессивный - именно победивший.
>> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
>Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
>А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.
А я говорю про вооружения потому, что для их производства именно необходим высокий уровень развития производства. А то не понятно было. А сравнение начальных условий - опять разговоры в пользу бедных?
>>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
>Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна.
Приехали. По Вашему Индия напала на Англию? А США вообще ни на кого не нападали???

>Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.
СССР не сомневался, что США не нападет,, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.

>Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>>
>>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>>индии до влияния Запада.
>ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
>Ни науки, ни ремесел, одна религия.
И опять не читаете. Именно до англичан и было развитие. С приходом англичан начался упадок.
>>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
>Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru