|
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
Дата
|
30.03.2005 21:44:23
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: О признаках...
>Привет!
>>>Привет!
>>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
>Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.
НУ да. Только зачем для иллюстрации такой очевидности надо было привлекать неверные положения?
>Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
Опять Вы опускаете оговорку "по Марксу". Возможно лм вообще построить социализм по Марксу, в частности без гос-ва - это вопрос. Странно так уповать на прогноз, сделанный 150 лет назад.
>>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>>По большинству классообразующих признаков.
>>.Место в общественном производстве
>Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
Рабочие и все остальные - собственники общенародной собственности, крестьяне - наемные рабочие в с.х., номенклатура - наемные работники в сфере управления.
>>2.Отношение к средствам производства
>Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>>3.Роль в общественной организации труда
>рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
Инженеры - ...
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
А рабочие что, не получали благ помимо зарплаты? И крестьяне. А в чем состоял доход эксплуататоров? Где аргумент, у Вас сразу вывод?
>>5.Размер доли общественного богатства
>Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая
Размеры дохода рабочих местами достигали и превышали таковой у номенклатуры. Да и крестьяне, случалось, танки на свои деньги армии дарили.
>>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>См.
>>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
>Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
>Будем продолжать отрицать очевидное?
Чтобы доказать сокрытие чего-то, надо , чтобы это хотя бы имело место быть. Иначе как его скрывать? Да и к чему все это? Из сокрытия размеров дохода все равно не следует тезис об эксплуатации.
>>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
>Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.
Тут два вопроса. Первый очень простой. вопиющее нарушение логики. Второй - был ли кризис в СССР. Это посложней, но запутывать его обращением к опыту Рима нет нужды. Мы не имеем и близко столько информации по риму, сколько по СССР. Достоверность сведений по этим двум случаям тоже не сравнима. Я уж не говорю про минусы аналогий вообще. Так, что не надо обращаться к истории Рима. (Замечательная, кстати фраза "попытайтесь указать..."). Про кризис. Говоря о кризисе экономики, есс-но было бы пользоваться экономическим пониманием этого термина. В таком случае надо огбратиться к книгам СГКМ, там есть более менее подробное обоснование его тезиса, с соответствующеми ссылками. Вы предложили некое "обществоведческое" определение. Тут все проще. Не знаю , есть ли такое определение, н0, согласно ему кризиса не было, так, как СССР именно демонстрирывал устойчивую динамику развития.