|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
miron
|
|
|
Дата
|
18.01.2005 16:19:15
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Кое-какие соображения.
>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>
//Вы немного идеалист. Зачем общаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет.//
Как зачем? Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.
//Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают.//
Это хорошо, что у русских есть еще какие-то эмоции по поводу судьбы страны. Формально-научные споры нужны когда ты на твердой земле, а не когда на море качка, а в корабле твоем дыра. Я бы определил общий стиль форума как публицистически-полунаучный спор.
//Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообщений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность общаться, почти не переходя на крик. //
Согласен.
>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>
//Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.//
Не все так просто. Я слышал, что иногда оппонент сразу не может сформулировать мысль. У Бердяева я где-то читал (по моему именно у него) как он встретился с другим философом. Бердяев сразу высказывал ему свои тезисы, а философ зачастую не мог ответить и молчал, уходил с беседы молча, а на следующий день возвращался с бумагой в руке, где давал блестящий ответ. А у нас на форуме многие спешат и видимо пишут письма прямо в Интернете. Вот и получается, что не хватает аргументов...
>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>
//А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого.//
Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.
//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//
Верно, согласен и даже без текста.
>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>
//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//
Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.
>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>
//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //
Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.
Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>
//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//
Ну и что. Я тоже не хочу. Я от этого марксистом не становлюсь. Антагонизм для любого человека, который привержен неконфликтной теории общества – это уже зародыш будущих социальных революций, потрясений. Целью нормального проекта является построение такого общества в котором революции могли происходить как можно реже (желательно совсем не происходили бы). Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.
>Но марксисты разводят социор и формацию.>
//Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.//
Почти! Если сказать философски – социор – это пространственная категория, а формация – временная. Социоры возникают и их непременным атрибутом (главным согласно марксизму) является их формационная сущность. Каждый социор как форма социальной организации пространства может развиваться через переход к материи
>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>
//То есть они уже давно вышли за рамки марксистской парадигмы.//
Нет. Просто они видят путь изменения иным. Революция должна произойти в странах третьего мира и она будет мировой. А пока нужен союз этих стран с Россией, хоть и полубуржуазной. Но политаризм у нас побеждает (по Фрицу).
//Из Ваших слов видно, что общие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообще ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.//
У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.
//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//
Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец. Именно боец-деятель по духу. Такие люди редко долго размышляют и тратят время. Они выбирают свой путь, вскакивают на коня – и давай рубить в капусту встречных и поперечных. Такие люди о себе когда-то говорили «Нас водила молодость в ледяной поход, нас бросала молодость на кронштадтский лед». Я это без иронии говорю.
>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>
//Я Ваши сомнения развею. Себя он прочно причисляет к марксистам.//
Ладно.
>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>
//У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.//
Так это духовно. Он же гегельянец, а социальные взгляды Гегеля устарели. Хотя были попытки развить их и в парадигме неолиберализма (Фукуяма).
>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>
//К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой.//
Можете эту же фразу и ко мне применить. В экономике я больше доверяю другим, чем знаю сам. Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».
//Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордонского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое. //
Суть их не только в этом. Суть «белых» в антикоммунизме. Свобода для них ценней и важнее крыши над головой, важнее всего. Крыша есть, но нет свободы – «сытый раб». Крыши нет, но есть свобода – уже чуть ли не «христианский святой» (я описываю именно мышление).
//Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еще хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.//
И марксисты и либералы являются догматиками, но утопистом назвать можно только того, что построил невыполнимый проект общества будущего. У либералов и «белых» такого проекта просто нет (Iva в этом признался, а А.Б. вообще ждет конца света.) У марксистов проект есть, но он разный у семеновцев и левых.
>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>
//Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии.//
Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).
//Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настоящее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.//
Доказать со строгой логической точностью отсутствие или присутствие Того, кто вне мира, но влияет на него невозможно в принципе.
>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>
//Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?//
Он их уже формулировал. Если хотите могу выслать текст по Интернету «Альфа и Омега» называется. Автор – Вячеслав Макарцев, христианский коммунист
>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>
//Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.//
Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев. Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.
//Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более//
Есть исходные для всех евразийцев тексты, с которыми все они в принципе согласны. Это работы Трубецкого, Савицкого, Карсавина и коллективный манифест евразийцев 1926 года.
>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>
//Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для объяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.//
Тут я ничего не скажу. Только скажу, что это никак не отвечает на мою реплику выше.
>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>
//Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.//
Верно. Мне так проще.
//А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, но не поняли....//
Упомянутых вами Салинса и Броделя я не читал вообще. Если это признак скудоумия, тогда я – скудоум. О марджинализме и институционализме я только слышал.
>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>
//Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.//
Спасибо за разъяснения…Да-сс…
>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>
//Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов стал для него мамой.//
Семенов пишет не трудно, вы Хайдеггера или Адорно не читали. Семенов пишет как раз просто, труден не стиль изложения, а удержание в голове всего набора классификационных различий, сделанных им в ходе анализа. Но если иметь хорошую память, то можно это все запомнить и применять. Но Кропотов действительно выучил Семенова наизусть. Вряд ли «Семенов стал для него мамой», он все же не утенок :- ) .
>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>
//В социальной психологии. Они роли дворян играют.//
Да, нет. Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.
С уважением, Александр