От Георгий Ответить на сообщение
К Георгий Ответить по почте
Дата 04.01.2005 20:34:24 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Андрей Волков: "ЕГЭ самоценен для нашей страны" (*+)

Русский Журнал / Обзоры / Образование
http://www.russ.ru/culture/education/20041230_av.html

ЕГЭ самоценен для нашей страны
Андрей Волков

Дата публикации: 30 Декабря 2004

РЖ: Андрей Евгеньевич, реформа, в состоянии которой российское образование пребывает вот уже с середины 80-х годов прошлого века, в
последнее время приобрела вполне определенные рамки. Судя по различным источникам, от прессы до официальных докладов, ее ключевыми
направлениями стали: введение единого государственного экзамена (ЕГЭ), введение подушевого финансирования в форме государственных
именных финансовых обязательств (ГИФО), изменение структуры и содержания высшего образования в рамках подписанной Россией Болонской
конвенции. В связи с этим первый мой вопрос будет связан именно с ЕГЭ и ГИФО. С одной стороны, имеет ли смысл еще это обсуждать, или
вопрос уже можно считать решенным? С другой стороны, какова ваша позиция по поводу этих нововведений?
А.В.: Прежде всего, вопрос о введении ЕГЭ и ГИФО решенным считать нельзя, в том числе и на законодательном уровне.
ЕГЭ все критикуют за то, что тесты устарели, что они слабо отражают реальный уровень знаний выпускников и т.д. Да, конечно, я и сам
по всем этим подпишусь. При этом надо понимать, что ЕГЭ не претендует на интеллектуальную высоту и не должно претендовать, ЕГЭ не
может учесть тех тонкостей, на которые обращают внимание вузы, принимая студента на определенную специальность, ЕГЭ нужен лишь для
того, чтобы мы могли говорить на одном языке. ЕГЭ, и эта моя личная позиция, самоценен для нашей страны. Если мы принимаем идею, что
в России должно сохраниться единое образовательное пространство (а я - сторонник этой идеи) как одно из наиболее важных
государствообразующих и национально образующих начал, то что еще связывает страну? Единый язык, рельсы, трубы. В этом смысле ЕГЭ
необходим для установления минимального образовательного стандарта - все, что выше этого стандарта, личное дело каждого. Я
категорический сторонник ЕГЭ. И не надо обязательно, намертво связывать между собой ЕГЭ и ГИФО. Нет! ГИФО невозможно ввести без ЕГЭ,
но ЕГЭ вполне может существовать и без ГИФО.
Теперь о ГИФО. Идея ГИФО - очень здравая, но в плане ее реализации возникает масса технических сложностей. По моим сведениям, такого
законопроекта в Думе сейчас нет, поэтому говорить о том, что с ГИФО уже все решено, - смелое утверждение.
РЖ: Вот, например, такая сложность: студент поступил в институт и привел с собой деньги (ГИФО), и даже в том случае, если студент не
успевает в освоении вузовской программы, вуз будет стараться его не отчислять, поскольку, отчислив студента, он потеряет пришедшие с
этим студентом деньги. В результате такой важный фактор повышения качества образования, как отсев студентов, перестанет работать.
Как, например, решается эта проблема?
А.В.: Этот вопрос обсуждался. Пока мы склоняемся к тому варианту, что если студента отчислили, то деньги уходить не должны. Но это
существует лишь на уровне обсуждения. Я повторяю, нормативных документов по введению ГИФО нет. Я сам входил в группу,
рассматривавшую финансовые инструменты развития системы высшего образования, работавшую на базе ВШЭ. Ее возглавляют очень грамотные
люди, квалифицированные экономисты и руководители вузов. В процессе обсуждения находится множество подобных проблем. Но дело даже не
в этом, сама идея ГИФО очень сильная, красивая идея. Найти идею, равную ей по мощности, трудно. В настоящее время существует только
сметное финансирование, которое не просто не является инструментом развития образования, но тормозит его по всем статьям.
Резюмирую: первое, я за этот инструмент; второе, его нельзя вводить тотально; третье, если мы переходим к двухуровневому
образованию, то для магистратуры его вообще нельзя рассматривать. ГИФО должны работать только на первом уровне высшего образования -
на уровне бакалавриата, и то только для определенного спектра направлений подготовки; четвертое, нужно очень хорошо презентовать на
рынке учебные заведения, чтобы люди понесли свои образовательные ваучеры не туда, где красиво, но где лучшее качество. То есть еще
надо суметь рассказать, чем отличается качество подготовки специалистов в одном вузе от качества подготовки в другом. Если не
работает открытый рейтинг учебных заведений, то ГИФО будет двигаться во многом непредсказуемо. В ГИФО заложена идея рационального
поведения экономического субъекта, чего пока, к сожалению, в нашей стране не наблюдается. Следовательно, прежде чем вводить этот
инструмент, сначала нужно открыть рынок образования, я бы даже сказал, создать его, поскольку реального рынка образовательных услуг
у нас пока нет.
РЖ: В отношении ГИФО возникает еще и такой вопрос. При всей неоднозначности оценки знаний посредством тестов ЕГЭ похож на лотерею, в
которой при хорошем раскладе выпускник школы выигрывает некоторую сумму денег, причем связанных, и получает ГИФО, или он не
выигрывает ничего и вынужден обходиться своими силами. В случае же, когда выпускник средней школы получает образовательный кредит,
он принимает серию важных решений - сможет ли он эти деньги отдать, оценивает ли он свои силы как достаточные для окончания вуза,
действительно ли он готов работать по избранной профессии или ему еще стоит более глубоко обдумать свой выбор: То есть сам по себе
процесс принятия решения о получении кредита имеет некий воспитательный характер.
А.В.: Это хороший вопрос, он действительно обсуждается. Но я не согласен прежде всего с тем, что ЕГЭ является лотереей. ЕГЭ уже
очень сильно развился с содержательной точки зрения, так что элемент лотереи там сведен к очень низкому значению. ЕГЭ стал сейчас
интегральным экзаменом, который отражает некий образовательный уровень. ЕГЭ не настроен ловить таланты. Для этого предлагается
широко развивать систему олимпиад, по результатам которых в вузы намечается принимать 10 000 студентов. При этом я готов с вами
согласиться, что существует ситуация некоторой безответственности в случае получения ГИФО, однако эта ситуация такая же и в
настоящий момент времени. Я согласен, что институт образовательного кредитования имеет не столько финансовую, сколько воспитательную
составляющую. Это значит, что я должен играть в длинные игры, что я не могу ничего бросить, что я должен расплатиться, что я не имею
права жить только сегодняшним днем, что я не имею права потерять работу и т.д.
РЖ: Тогда почему бы не рассмотреть всерьез систему кредитования высшего образования?
А.В.: Я удивлен вашим вопросом. Вы так подробно спрашиваете про ГИФО, тогда как рассматривается целый пакет новых финансовых
инструментов высшего образования. 1 - образовательный кредит; 2 - подушевое финансирование, в частности ГИФО; 3 - ГВС
(государственные возвратные субсидии); 4 - система грантов; 5 - сметное финансирование.
Весь пакет рассматривается только в совокупности и, более того, системно.
РЖ: В этом случае могли бы Вы по порядку прокомментировать каждый из этих инструментов, поскольку в медийном пространстве
практически существует только ГИФО, остальные же элементы либо вообще не обсуждаются, либо критикуются представителями власти, как,
например, кредиты.
А.В.: В отношении кредитования высшего образования существует принципиальная сложность - это большая нагрузка для бюджета, которую
пока наше государство вынести не в состоянии. Я говорю о том, что банки, выдающие подобные кредиты, во всем мире устанавливают очень
низкий процент по ставкам за кредит, на пределе рентабельности. Это возможно лишь в случае государственных гарантий. У нас же,
повторяю, пока это невозможно в силу недостаточного бюджета. Например, в США общий объем государственных гарантий на кредитование
высшего образования составляет 50 миллиардов долларов.
Не так давно я имел беседу с представителем государственного департамента США и задал ему вопрос о том, каков процент невозврата.
Оказалось, что он крайне низкий, порядка 3-4%. В этом смысле образовательный кредит не отличается от любых других потребительских
кредитов.
А что такое ГВС - государственная возвратная субсидия? Ее механизм следующий: государство оплачивает (субсидирует) ваше образование,
а потом, если вы работаете по той специальности, на которую была выдана субсидия, она определенным образом погашается государством.
Если же вы работать по данной специальности отказываетесь, то вы обязаны возместить средства, потраченные на ваше образование.
РЖ: Вопросы финансирования, в некотором смысле, являются определяющими для реформы образования, но при этом понятно, что реформа не
может обойти и проблем собственно содержания образования в высшей школе. В известных материалах, в частности в докладе В.Глазычева,
говорится, что мы должны переходить от передачи знаний к выработке умений. При этом, и это уже мой комментарий, преподавателями
вузов в абсолютном большинстве являются люди науки, которые умеют в основном заниматься наукой. Как же они смогут формировать у
студентов профессиональные умения, необходимые для некоторой специальности?
А.В.: Вы задеваете совсем глубокую проблему, что такое содержание образования в высшей школе? Это есть научное содержание,
оформленное в виде учебного предмета. Что такое научное содержание? Это след, который остался от работы группы увлеченных
исследователей, которые интересовались той или иной тематикой. Так наука постоянно дробится, увеличивая собственное содержание,
которое уже не влезает ни в школьный курс, ни в университетский. Предметов становится все больше, и этот путь ведет в никуда. Но эта
идеология очень сильна, и у нее очень глубокие исторические основания, она прежде всего связана с идеями В. Гумбольдта и его
университета, с развитием индустриального способа производства, когда развивалась промышленность и параллельно с ней наука. Я
считаю, что эта эпоха закончилась, поэтому вузы с середины ХХ века стали эксплуатировать проектный подход и отказывались от модели
освоения содержания через знакомство с ним.
Что же дальше? Оппоненты говорят: должна быть фундаментальная подготовка, под которой они понимают классику - логика, математика и
т.д., что является ложным представлением о фундаментальности. Сейчас нужен человек не знающий, а умеющий, получающий образование
нелинейное, как по С. Лему - "человек - сумма технологий". Человек - продукт случайных или планомерных встреч с различными
технологиями. Если каждый посмотрит на себя, то очень быстро станет понятно, что таким его сделал не вуз, а хаотический или
упорядоченный набор встреч.
Сломать такую систему быстро невозможно, слишком много интересов здесь переплетается. Я придерживаюсь следующей точки зрения: на
уровне первичного высшего образования, то есть бакалавриата, должно быть разделено принципиально три траектории: первая -
ориентированная на подготовку человека практической направленности, инженерия; вторая - ориентированная на подготовку
исследователей, работающих с идеальными объектами, - очень специфический вид деятельности, мало есть людей, к нему пригодных;
третья - ориентированная на подготовку пользователей современных социальных систем и технологий. Попытаюсь объяснить. Закончив вуз,
мы вступаем в существующую систему деятельности, мы не создаем новых видов деятельности. Большинство людей работают как пользователи
и участники сложных систем. Они не выходят за рамки известных определенных операций, тогда как все принципиально новое создается
небольшим количеством людей, я думаю, что максимум - это 10%. Содержание же образования всей высшей школы заточено именно на
подготовку этих теоретически ориентированных студентов. В настоящее время подобные проблемы даже не обсуждаются, потому что это
обязательно встретит сильнейшую критику со стороны профессорского сословия.
РЖ: Еще одна важная тема, возникшая после одного из выступлений Президента, проблема сокращения количества вузов. То есть, имея в
виду намечающуюся "демографическую яму", Владимир Владимирович обратил внимание на то, что количество абитуриентов сравняется с
количеством мест приема в вузы, в связи с чем необходимо, с одной стороны, сократить количество вузов, чтобы сохранить конкурс, с
другой стороны - использовать эту ситуацию для закрытия тех вузов, где студенты получают некачественное образование. Вы тоже
считаете, что у нас слишком много вузов?
А.В.: Вузов не бывает много или мало. Вузов бывает столько, сколько их бывает. Это должно определяться рынком квалификаций. Однако в
нашей стране это определяется социальными ожиданиями населения. Говоря жестко, его мифами. Родителям в нашей стране нравится, что их
дети имеют "бирочку" о наличии высшего образования, я говорю несколько иронично, но, подчеркиваю, к этой проблеме я отношусь вполне
серьезно. Идти против всех социальных ожиданий невозможно, это то же самое, что идти поперек страны.
Говорят, что по уровню образованности мы приближаемся к развитым странам. Да мы их давно обогнали! По статистике в США с
консолидированным (включающим в себя федеральную и региональные составляющие) бюджетом примерно в 750 млрд. долларов, превышающим
наш бюджет в 30-40 раз, степень магистра (что примерно соответствует нашему специалисту) получает 17% выпускников школ. У нас,
наверное, 90-95%. В этом смысле у нас явное несоответствие рынка труда и рынка квалификаций по дипломам. Это реакция на социальные
ожидания и результат большой свободы в создании и управлении учебными заведениями. Следовательно, нельзя сказать, много у нас вузов
или мало. Рынок образования отреагировал на указанные социальные ожидания узаконенной раздачей дипломов. Люди готовы платить за
образование даже тогда, когда они понимают, что единственное, что они получат гарантированно, - это корочку.
50% студентов в нашей стране обучаются на платной основе, 50% финансирует государство и, надо подчеркнуть, насколько я информирован,
планирует финансировать дальше. Слухи о том, что все образование в нашей стране станет платным, которые появились после доклада
министра на заседании правительства, представляют собой откровенное вранье. Наоборот, у нас на бесплатной основе обучается больше
студентов, чем записано в государственном нормативе. У нас обучается бесплатно 217 человек на 10 тыс. населения, тогда как в
государственных гарантиях установлен норматив в 170 человек. Второй вопрос - как мы это делаем, наполнено ли это реальными деньгами,
и что такое бюджетное финансирование. Здесь много тонкостей и проблем. Возвращаюсь к началу вопроса о количестве учебных заведений.
Как бывший ректор и нынешний проректор я должен признать, что существует достаточное количество "лавочек". Должны ли они быть
удалены с рынка? Да, должны. Как это сделать? Не знаю. Может быть, иногда стоит употребить административную власть, но только в том
случае, если у нас есть доверие к этой власти. Давайте конкретно, службой по надзору в сфере образования руководит Виктор
Александрович Болотов, очень достойный человек и квалифицированный профессионал. Лично у меня к нему как к чиновнику и как к
профессионалу доверие очень высокое. Если же этим будет заниматься кто-то другой, возможно всякое. Эту "дубину", при помощи которой
можно убрать с рынка некоторые вузы, легко употребить по-разному. Следовательно, чтобы не искажать картину рынка образовательных
услуг для потребителя, нужно разобраться с наиболее вопиющими фактами, но делать это следует крайне аккуратно.
РЖ: Существуют ли рыночные механизмы увода с рынка подобных структур?
А.В.: Эти идеи существуют давным-давно, просто для нашей страны они очень радикальны. Я как эксперт не считаю, что к ним нужно
переходить немедленно. Одна из таких идей - отмена государственного диплома. В США, например, нет государственных дипломов.
Вот что говорят продвинутые ректора: наш вуз выдает дипломы инженера-электронщика, и вон тот вузик, про который всем известно, что
качество образования там сомнительное, выдает дипломы инженера-электронщика. Мы все работаем по единому государственному стандарту.
Реальная подготовка совершенно различна, но выпускаем мы продукт с одной и той же корочкой. Конечно, люди знают, что МГУ, МИФИ,
ФИЗТЕХ - это одно, а вот это ... - совсем другое, но тем не менее: В силу нашей истории, социокультурной ситуации и ментальности к
новой системе мы переходить не готовы, хотя я убежден, что к этому придет. Если появится конкуренция профессий, если мы движемся к
рыночной идеологии - это неизбежно должно случиться. Вы покупаете услугу у определенного оператора, который называется вуз такой-то,
и вы несете на себе этот знак - я закончил этот вуз, вот моя квалификация.
РЖ: Не кажется ли Вам, что ключом к решению этой проблемы является вопрос ответственности. Если государство в той или иной форме
аккредитует вуз, то оно снимает с него часть ответственности, может быть большую, за уровень подготовки выпускника?
А.В.: Действительно, вопрос ответственности вуза за образовательную деятельность открыто и честно обсуждается в руководстве
министерства, в рабочей группе, в которую я вхожу. Самый сложный вопрос здесь в технике введения этих инструментов в практику работы
вузов. Приходится преодолевать очень сильное сопротивление консервативно настроенных деятелей образования, развеивать большое
количество мифов. Например, большинство родителей все еще верят в школьные медали, что они действительно отражают реально высокий
уровень знаний и способностей выпускников школ, хотя это уже давно не так.
Более того, существует даже практическое понимание, что нынешние механизмы аккредитации еще не есть инструмент ответственности. Как
меряется рейтинг вузов в США - по зарплатам и должностям выпускников. У нас таких механизмов нет. Более того, вузы, в своем
большинстве, к этому не готовы, за исключением нескольких передовых, известных на всю страну учебных заведений. Если мы сейчас
попробуем ввести такую систему оценки деятельности вуза, то большинство из них потерпит фиаско, поскольку как минимум 50%
выпускников не работает по специальности.
Если говорить о моем совсем радикальном взгляде, который, подчеркиваю, никакого отношения к министерству не имеет, современные
учебные заведения специалистов не готовят. Более того, специалиста там подготовить нельзя. Специалиста можно подготовить только на
рабочем месте. Вроде бы это достаточно банально! Но вся система нашего высшего образования организована именно по специальностям,
которых у нас 650! Так устроена вся образовательная машина, так работает весь профессорско-преподавательский состав. В вузе можно
передать лишь набор техник, приемов, знаний, а каким специалистом станет человек, это может проявиться лишь в практической
деятельности.
РЖ: В заключение не могли бы вы прокомментировать, может быть, несколько внешний по отношению к системе образования, но крайне
болезненный вопрос о готовящейся отмене отсрочек службы в армии для студентов вузов?
А.В.: Отвечу дважды. Допускаю, что в меня бросят камнем, но считаю, что это очень здорово - пройти подготовку в современной армии.
Второе: наша российская армия не готова предоставить молодым людям такую подготовку. Получается отрицательная обратная связь. От
армии "косят", армия получает негативный отбор, поэтому ее качество падает; падает качество, люди еще меньше хотят туда идти, и круг
замкнулся. И весь этот важный слой государственной сферы становится все хуже и хуже. Руководители армии давно поняли, что туда
должны прийти нормальные люди, тогда армия будет нормальной, но нормальные люди туда не хотят идти, и этот круг надо где-то
разомкнуть. Именно отсюда возникла данная инициатива, появилась идея об отмене через несколько лет отсрочек. Насколько я
информирован, речь идет о 2008 годе. Есть инициатива, законопроект обсуждается.
РЖ: У меня есть информация, правда из непроверенных источников, что законопроект уже лежит в Думе.
А.В.: Это не так. Законопроект обсуждается, речь идет об отмене отсрочек и о годичной службе. Это было бы очень правильно, но
параллельно необходимо развивать образовательную подготовку в армии. В американской армии образовательная подготовка составляет 40
часов в неделю. Солдаты не казармы пометают, а учатся. Учатся техникам, приемам групповой работы, обучаются техническим навыкам,
становятся здоровыми, спортивными, то есть армия - государственный образовательный институт, и обороноспособность страны повышается.
Я считаю, что в условиях армии значительно эффективнее, чем в традиционной образовательной модели, можно развить такие техники,
необходимые для жизни, как техника коллективных работ, техника действий в условиях экстремальной ситуации, техника оказания первой
помощи. Идея в этом законопроекте заложена здравая, но критическим условием является изменение армии настолько, чтобы быть готовой
принять грамотных здоровых ребят и дать им еще что-то; я скажу даже радикальнее, если армия не сделает себя привлекательной,
население найдет способ обойти это законодательство.
РЖ.: С вашей точки зрения, возможно ли воспитывать подобные навыки в ходе внеурочной работы в системе дополнительного образования,
например - развивая школьный туризм?
А.В.: Да, конечно. Являясь президентом российской федерации альпинизма, я знаю об этом не понаслышке. Не очень ловко приводить себя
в пример, но, работая ректором, я водил группы студентов на горные восхождения, например в Гималаи.
Понимание важности таких форм работы существует в министерстве. Если обратить внимание на последний доклад министра на заседании
правительства, А.Фурсенко говорил о том, что в средней школе должна быть сокращена классно-урочная составляющая примерно на 25%.
Здесь имеется в виду именно развитие внеурочных форм активности школьников. Причем не только активного отдыха, но и любых других
кружков и секций по интересам. Надо подчеркнуть, что в России классно-урочная нагрузка превышает среднеевропейскую примерно на 30%,
но по международному школьному тестированию мы все равно занимаем 23-24 место, то есть сколько ребенка в классе ни держи - он умнее
не становится. Это революционная мера, до этого никто не решался на столь радикальный шаг.

Беседовал Константин Зискин