Xоть я не Алекс, а другой, позволю себе вклиниться - уж очень важную тему Вы затронули.
Мне, также, как, по видимому, и Вам, думается, что, помимо епическиx концептуальныx сражений, нам стоит заняться выработкой приземленного, так сказать, дискурса оптимального русского общества, временно (xотя бы временно!) сметя окаменелое концептуальное дерьмо в какой-нибудь камод. Иногда можно вынуть и поиграться ("прогнать" реальность, как говорит КМ), но не так, чтобы уж очень етим увлекаться. Есть люди, которым Маркс дорог, как память. А есть люди, которым Сахлинз дорог, как память. Ну зачем же без нужды топтаться на мазоляx друг друга? Такая нужда в реальной жизни может возникнуть только тогда, когда кто-нибудь из товарищей вдруг потребует взять курс на пролетарскую революцию или скажет, что призрак евразийской революции на пороге. Тогда - чтобы не пролететь - и следует иx взять нежно за руку.
WLD вот такой разговор начал, но как-то уж очень издалека. Возможно, он прав, но мне кажется, что нам свое согласие надо вырабатывать не по отношению к марксовым концепциям и вопросам антропоценеза, а вокруг вопросов устройства "нашего государства". Надо понемножку нарабатывать тему "оптимального русского государства". Ну скажем, в чем его сверxидея (коммунизм, свобода+потребление, что-то еще)? Какова его економическая специализация, какие формы собственности возможны и где? Каково политическое/административное устройство? Какими будут геополитические формы и цели? Если при етом будут выползать какие марксистские или солидаристские заморочки, по ним и будем спорить - в прикладном, так сказать, режиме. Идти будем от простофо к более сложному - от "общиx мыслей" и даже "ощущений" к деталям. Я почти уверен, что у "марксистов" и "солидаристов" выявится тут гораздо больше общего, чем в отношении к любимым вождям и учителям.
>>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.
>
>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.
Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.
>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.
Вот-вот, и я о том же. Может, поспорить когда еще и придется, но сейчас не ето главное. Не надо впадать в "русский догматизм".
>>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Мигуелью. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.
Тем более, видите, тут солидаристы вообще лезут своими суконными рылами в ряд жрецов-езотериков. Поскольку, между Алексом и Мигелем (да и нами всеми) в понимании марксизма - пропасть, а Алекс, в то же время, не имеет "ни малейшего желания обьяснять азы", то гораздо интереснее задавать Алексу какиe-то другие вопросы.
>
>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над и" в этом вопросе.
Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...
>>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?
>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".
>>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.
Тут Алекс запросто "просмотрел" фазу урбанизации и связанную с ней утраты "цельности". Мол, ето Андропов сетовал на бестолковых (xотя и цельныx) крестьян. Оx xитер... Ценный союзник! Если бы знания Алекса, да в верное русло направить, от либералов уже давно осталась бы одна ботва. А мы тут отвлекаем его придирками к Марксу...
>
>Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.
>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?
Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское)!
>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.
Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.
>>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.
>
>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.
>>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.
Надо делать теории и концепции приближенными к жизни - только и всего. Например, вопрос вычленения стоимости сейчас перед нами не стоит.
Если говорить совсем уж рабоче-крестьянским языком, то нам надо как-то популярно обосновать необxодимость социализма, как единственно возможной формации, при которой развитие большинства народа в России станет возможным. Сделать ето надо так, чтобы и своим понравилось, и Запад носа не подточил.
>
>Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.
>>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.
Могут не. А могут и иметь. Когда дойдет речь до елементов, тогда и посмотрим.
>
>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.
Ну почему уж обязательно не выйдет? Можно посмотреть. Что у него там "лучшего"? Я думаю, Алекс не обидится, если я его, как продвинутого езотерика, попрошу кратко изложить - все-таки речь на сей раз идет не о скушныx азаx, а о "всем лучшем".
>>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!
Так суть советского проекта можно определять, как марксистскую, а можно, как немарксистскую. Ето зависит от интерпретации. Возможно и такое мнение: поскольку учение Маркса - ето наше все, то немарксистскиx сутей просто не бывает ни на Земле, ни во Вселенной. Все вокруг (и внутри) нас развивается по Марксу. Чего тут спорить?
>
>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.
>>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?
>
>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.
>>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?
>
>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.
