>Немало людей именно свечку держали в прямом смысле. Ведь кто то же обслуживал эти оргии. Кто то организовывал эти банкеты, кто то продавал товары в Березках, кто то обслуживал элитные пансионаты, гостиницы и так далее.
Те, кто обслуживает "оргии" об этом не болтают - ни тогда, ни сейчас. Болтунов там не держат, да и жить-то им хочется, наверное. В "Березках" ничего секретного не было. Вы путаете их с т.н. "распределителями". В "Березках" отоваривались советсткие граждане, работавшие за рубежом. Вместо наличной валюты им давали специальные "чеки" для "Березок". У спекулянтов эти чеки можно было купить и за рубли. По завышенному, разумеется, курсу.
>Вот если вы чего то не знали, так это лично ваши проблемы, и свое незнание вы большинству не приписывайте. И кроме того речь изначально шла о незнании у Андропова и я говорил что под рукой у Андропова был аппарат КГБ. Ну теперь расскажите мне и всему народу форумному про то как КГБ тоже не знал.
Я вообще не имею привычки говорить от имени большинства. Говорю о себе и тех, кого знал лично.Что знал и не знал КГБ - судить не могу, ибо там не работал. ФСБ ухитряется ведь не знать о терактах? Как проверить? Можно только строить догадки. Это право каждого, но не надо догадки выдавать за факты, тем более общеизвестные.
>Вот вы и проговорились. «Далеко не всегда» это означает, что всё таки, как минимум иногда слухи были всё таки правдивыми.
Разумеется. Но никогда точно не известно, какой слух правдив, а какой - нет. Поэтому и нельзя делать выводы только на основе слухов, хотя если слух появляется, то это, как правило, кому-нибудь да нужно.
>Ну -ну , узнаю типично сусловскую пропаганду: «да, недостатки отдельные есть, пережитки -недобитки». А в это время тысячи людей давились в очередях за импортным, гости столицы в первую очердеь бежали толпами в ГУМ-ЦУМ, просили своих знакомых «достать» , «привезти», «добыть» именно магнитофоны, импортное шмотье и так далее.
Т.е. только молодежь была в очередях, а остальным ничего не надо было? Я говорю только, что люди были (и есть) разные, и потребности у них разные. Или Вы это отрицаете? Кстати, магнитофоны и "шмотье" скупать обычному человеку со средней зарплатой было особо не на что, поэтому когда говорят, что мол "все хватали, что могли" и т.п., это для меня сомнительно, исходя из опыта моей семьи. Не всегда деньги до зарплаты оставались - на что дефицит-то "хватать"? Наличие очередей и предпочтения людей в пользу импорта никто не отрицает.
>Кара-Мурза говорит прямо противоположное. Тезис Кара_Мурзы как раз был в том, что появились новые потребности которые стали настолько важными для настолько большого числа людей, что это явление превратилось в мощный фактор политики, а элита якобы проморгала этот момент я взялась всё зажимать. Эта идея проходит красной нитью в целом ряде статей К-Мурзы.
Система эти потребности удовлетворить попросту не могла, но и признаться в этом не могла, ибо уже обещала "перегнать Америку" и объявила, что социализм прогрессивнее, ибо производительнее. Вот и приходилось выкручиваться и лицемерить - что было, то было.
>Опять капитал! Опять начались сказки про то, как СССР якобы не мог удовлетворить эти потребности. Средний советский человек хотел мизерные блага, и элита сознательно отказывала совку в удовлетворении этих даже мизерных потребностей.
Это пословица. Не надо буквально ее трактовать. Суть не в количестве благ, а в том, что у кого-то их всегда больше. У секретаря комсомола, как Вы говорите, были джинсы и т.п., а у других нет. Джинсы - это много? Или в брюках ходить намного хуже? "Элита", в общем, потому и элита, что у нее есть то, чего у большинства нет, а что именно - отдельный вопрос. Без этого понятие "элита" теряет смысл.
>Ну неправильно полагаете, что я еще могу сказать. Поговорите с молодежью, спросите ее хотят ли они ездить на Мерсе, или хотят ездить на жигулях или на метро.
Хотеть можно чего угодно, и так вопрос ставить нелепо. Чтобы что-то получить, надо что-то и отдать. Спросите, например: готов ли человек стать бандитом или пойти на тяжкое преступление, чтобы ездить на "Мерсе"? К счастью, большинство не готово. А "за красивые глаза" никто "Мерсы" не раздает.
>«и готова ради этого пуститься "во все тяжкие"?»
>А это типично манипулятивная добавка.
Говоря о товаре, надо говорить и о цене. Вы говорите о благах, а о цене их умалчиваете. В этом есть элемент передергивания.
>АГА! Вот вы и проговорились. Значит, признаете, что для того чтобы получать «лишние образы» надо было в начальники пробиваться. То есть признали , Что сами то начальники знали, что потребляемое ими это настолько лакомый кусок, что и рвутся то в начальники ради этого куска.
А как же! А для чего пробиваться, например, в миллионеры? Если бы каждый мог жить как миллионер, то это понятие вообще потеряло бы смысл. Но есть люди, которые живут счастливо и без миллионов, хотя, конечно, нищий счастливым едва ли может быть.
>Что и требовалось доказать. А теперь следующий шаг: кто определял , что есть лишняя потребность а что необходимая?
Никто не определял. Это зависит от общего уровня потребления в обществе и существующих стандартов потребления в различных общественных группах.
>Так если даже н а миллиардера посмотреть в деловой обстановке , то тоже ничего особенного вы не увидите. Рабочая атмосфера предполагает особый стиль одежды.
А в обычной жизни они одевали золотые цепи, джинсы и яркие рубашки? Брежнев с Сусловым?
>Опять подмена тезиса. Речь шла не о коллекции авто.
Вы сами только что о "Мерсах" говорили.
>А о магнитофонах, джинсах, пиве в банках, иллюстрированных ярких журналах. Вот этого добра было навалом у детей даже самого мелкого начальника.
Самого мелкого нет. Для этого надо было как минимум бывать в "загранках". У тех, кто повыше - было, но что это за "роскошь" на фоне современной "элиты"?
>Ну так и чего спорите? Ну значит некомпетентны в вопросе , так сразу бы и сказали. Послушали бы тогда тех, кто видел и знает.
Так расскажите о "встречах с элитой", а у Вас только обобщенные рассуждения.
>Просто я из семьи научной элиты из наукограда, а она сталкивалась с элитой часто.
Т.е. Вы и были частью элиты? И как с пивными банками обстояло дело? Вы здесь сами себе противоречите отчасти, ибо потребности Вашей семьи едва ли концентрировались на пиве и жвачке.
>ЧЕГО????? «Иногда» говорите? Всё с вами ясно. «Иногда» дефицитом мог отовариваться нищий инженер за 120 рублей, а уже товаровед купался в этом дефиците, даже мелкий спекулянт был затарен дефицитом до ноздрей.
Инженер за 120 руб. "отоваривался" в булочной и ведомственной столовой, и до зарплаты ему непросто было дотянуть, особенно при наличии семьи. Дефицит (особенно импорт) был недешев для такой зарплаты. Спекулянт не "купался", а перепродавал, и ходил "под статьей". Я Вам не о спекулянтах говорю, и не о криминальном мире. Их "элитой" тогда никто не считал.
>Вы так же общались с руководителями «крупного главка» как я с Иммануилом Кантом.
Выходит, Вы знали Канта. Расскажите на досуге. Это куда интереснее советской элиты.
>Если уж на то пошло , то я сказал уже где. Бывали случаи , когда «их» дети пересекались с обычными детьми, например. Студенты встречались друг с другом, н а различных студенческих мероприятиях и разница между студентом из МГИМО или РУДН и например из Бауманки была видна невооруженный глазом. БЫвало так чтодети из протсых семей попадали иногад в заповедники для элиты, например в те же элитные вузы.
Вот и у Вас "иногда". Случалось такое, но это скорее исключение, чем правило. Советская "элита" старалась, чтобы народ о ней знал поменьше - не такая глупая была, однако.
