От Михаил Едошин Ответить на сообщение
К Сепулька Ответить по почте
Дата 07.12.2004 01:06:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Вот и поговорили

>Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

Нет. :) Мне кажется, я Марксу вполне следую; в силу моих возможностей, конечно.

>> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

>И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон и коммунизма (не считая «русского») пока нет, хотя отдельные элементы его также существуют и занимают свои «общественные ниши». В пределах формаций могут существовать свои особенности, этого никто не отрицает.

>> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?
>
>А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?

Нет. Это не план. Это прогноз. Причем сделанный для других условий, кстати — то, что СССР под марксов прогноз не подпадает, никто не отрицает (чахлые производительные силы, преобладание крестьянства и т. д.) Хотя попытка была прекрасная и могло бы даже получиться; жаль, что не получилось. Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

>И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

Не как к машине — как к зданию из определенного материала (=господствующих производственных отношений). Кирпич тоже не задает жестко форму здания — но ограничивает множество форм, которые можно построить из кирпича. Среди них нет ни легкой беседки над озером, ни небоскреба. В то же время есть огромный простор для фантазии в области зданий средней этажности. Так что я не берусь предсказать, как будет выглядеть конкретный дом из кирпича, но твердо утверждаю, что в нем будет меньше ста этажей (могу наврать с точки зрения реального строительства, но смысл, думаю, понятен). А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

>>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?
>
>Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))
>
>>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.
>
>Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?

А что вы нашли здесь оскорбительного?

>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства. Я увидел в том, что вы ее привели, вашу крайнюю ограниченность. Об отношении Маркса и Энгельса к России и русским можно написать не одну книгу; Маркс даже выучил русский язык, чтобы читать нужные ему русские книги; вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни. Так что цитата из Джека Лондона выше — буквально про вас, нечего обижаться. Это еще в лучшем случае — я как бы принимаю вашу фразу за чистую монету, а не за попытку увильнуть от вопроса.

>>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?
>
>Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

Хотя вы, похоже, именно пытаетесь увильнуть. Все началось с вопроса Фрица:

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Вы ответили:

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

Я спросил:

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

На самом деле, возможны два варианта:

«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности. В таком случае, кстати, цивилизаций не существует. Естественно, вам этот вариант не нравится, потому что у вас все построено на цивилизациях и вы уже довольно далеко ушли и много сил вложили в доказательство принципиальной невозможности договориться «нам» и «им». То есть вы можете ответить только так:

«Патриот Запада тоже должен утверждать, что его страна — авангард всего человечества и бороться за это так же, как мы вас тут призываем». В таком случае, очевидно, объективного критерия правоты нет, правда у каждого своя и конфликт Востока и Запада принципиально неразрешим.

Это — мракобесие. Неудивительно, что вы пытаетесь как-то перевести разговор на другую тему. Но дальше еще хуже. Одна ваша фраза меня просто потрясла. Мой комментарий к ней будет в конце, потому что после него я ничего уже писать не смогу.

>Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит,

А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

> во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно),

Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

> в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо.

На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное. А принципиальную невозможность СГКМ доказал? Как далеко уже все зашло.

> Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

Да я уж ниже прочитал, что для вас коммунизм. Вот:

>>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.

Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете, чтобы не дать вам формального повода удалить эту реплику (как вы иногда поступаете; хотя копию реплики, пожалуй, сохраню — на всякий случай, знаете ли).

Какое-то время меня обманывала ваша пропаганда... Что ж, вот и момент истины. Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.